13:42 

Начало разговора об истории

Человек с ружьем
Там, где нет людей, постарайся быть человеком.
Прошлый мой пост был очень эмоциональным и ожидаемо вызвал бурление говен. Какой-то Абырвалг кричал, что справится сам, без советчиков из-за бугра, а также обвинял меня в том, что оставил Россию, в которой я никогда не жил. Синдани требовала извинений за якобы неправильно названное количество жертв, ТрешТанк пытался правильно назвать количество жертв, но что-то у него пошло не так в арифметике. В общем, веселуха. Самое странное, что я вообще не называл количества жертв, откуда мне его знать, я лишь попытался как-то систематизировать данные Следственного комитета РФ. Обычная задача для второклассника. Но тут оказалось, что не обычная. Здесь правая рука не знает, что делает левая, все пляшут вокруг названной ранее цифры и упорно пытаются что-то сказать, при этом ничего не сказав.

По цифрам мне не за что извиняться, не мои это цифры. Да и придирчивые критики не находятся в Кемерово и используют данные из тех же источников, что и я. Я не писал и не собирался писать про полные морги трупов, про 300 погибших или 200 могил. Так что давайте не про цифры, а про буквы, точнее слова.

Я не скрываю, что Россия для меня не "эта страна". Я панславист и уже поэтому люблю славян. Сам я ни разу не славянин, но полагаю, что в культуре славянских народов есть много такого, в чём нуждается современный мир. И да, для меня конфликт России с Украиной - удар по основам моего мировоззрения, что-то запредельно ужасное.

Если бы я был уверен в том, что Абырвалги справятся с тяжелейшими проблемами, требующими глубокого понимания реалий и анализа, мне было бы спокойнее. Но надежды на это мало.

Перед выборами я обещал, что мы поговорим о причинах распада СССР. И мы поговорим. Но сначала - о причинах крушения царского режима в 1917 году. Кто хочет высказаться - в комменты. Итак, отчего, по Вашему мнению, свергли царя Николая II ?

URL
Комментарии
2018-03-29 в 13:43 

ссученый заяч
ватница, стукачка, плейбойка, филантропесса
Оттого что он заебал.

2018-03-29 в 13:50 

woldemar von goblinus
Почему, каждый, кто освоил мемчики и смехуёчки считает своим долгом писать такую простыню ниочем да ещё с таким потрясающем косноязычем?!
Итак, отчего, по Вашему мнению, свергли царя Николая II
Потому что жили всё лучше и лучше, а потом почему-то "лучше" как-то неожиданно кончилось. Универсальная формула на самом деле.

2018-03-29 в 14:23 

*Anwen*
We cannot become what we want to be by remaining what we are
Правильнее будет сформулировать вопрос: почему рухнула Российская империя, а не почему свергли Николая II, он отрекся от престола сам. Безусловно, отречение и гибель империи события взаимосвязанные.

2018-03-29 в 14:33 

Человек с ружьем
Там, где нет людей, постарайся быть человеком.
*Anwen*, так точнее. Но формулировка не главное. Мы оба понимаем, о чём речь.

URL
2018-03-29 в 14:47 

listik22
Кто хочет высказаться - в комменты. Итак, отчего, по Вашему мнению, свергли царя Николая II ?
получилось !

2018-03-29 в 14:56 

_Черное-Сердце_
Легко быть добрым, когда ты сильный
отчего, по Вашему мнению, свергли царя Николая II ?

оттого, чтобы это был крайне слабый, безответственный, мягкотелый, слабохарактерный и недалекий человек, не пригодный к управлению даже взводом (что уж там говорить про многомиллионную страну!), раз за разом дико фейливший - не со зла или от плохих намерений, а просто потому что он был эдаким прекраснодушным идеалистом, оторванным от реальности и вообще не понимающим, что он делает, и что в стране творится.
Он не был злым, жестоким и кровавым человеком, каким его порой пытаются представить. Скорее, он был эдаким безалаберным ребенком, не имеющим необходимых качеств для управления даже собственной женой. Почитать его дневники - начинаешь тихо охреневать! В стране бардак, революция, люди мрут тысячами, Россия проигрывает все войны в которые ввязывается (кстати, непонятно зачем), надо что-то делать, а он - "сегодня гулял по саду, убил ворону, играл с детьми в мяч..." и все в таком духе.

Прекраснодушный идеалист отвечающий только за себя - это мелочь, но слабохарактерный идиот и тряпка во главе многомиллионной стран - это неизбежные людские потери, загубленные жизни, жертвы, кровь и слезы.

В какой-то момент, когда количество его фейлов превысило все мыслимые нормы, и он перестал устраивать уже вообще ВСЕХ - и крестьян, и помещиков, и рабочих, и капиталистов, и армий, и офицерский корпус, и министров, и аристократов - его послали на хер. Причем на защиту его никто не поднялся, не нашлось желающих...

2018-03-29 в 15:10 

Неназванный
"Удивительно, сколько всего случается, если вести дневник каждый день; а если пропустишь месяц, кажется, не было ничего, о чем стоит писать." О. Дуглас
Человек с ружьем, Я тут просто тихесенько посиджу (поглядаючи на мемуари Б'юкенена, Чернова, Брусілова, Врангеля, Деникіна, які як раз над комп'ютером на полиці стоять). :popcorn:
І до речі - я ж правильно зрозумів, що ти запитав саме про ЦАРСЬКИЙ РЕЖИМ як сукупність методів управління суспільством, а не конкретно про Миколу ІІ як менеджера? ;)

2018-03-29 в 15:18 

Человек с ружьем
Там, где нет людей, постарайся быть человеком.
Неназванный, разумеется. Это то, что я хочу вывести: дело не столько в личности царя (более подходящий царь мог отсрочить конец, но не отменить его), а в неких системных противоречиях, не нашедших своего разрешения.

URL
2018-03-29 в 15:21 

ссученый заяч
ватница, стукачка, плейбойка, филантропесса
Вообще да, вопрос немного некорректный, поскольку привязанный к отдельной личности, а не к государственному строю в целом.
Если с серьёзным лицом, тут прав именно Гоблинус. Есть стало резко нечего, воевать стало резко непонятно за что, переполненные дезертирами крупные города без хлеба и полная неспособность государства хоть что-то с этим сделать. Бух и рухнуло всё.

2018-03-29 в 15:23 

ссученый заяч
ватница, стукачка, плейбойка, филантропесса
Я, конеш, ненастоящий историк, но интересуюсь этим периодом как реконструктор.

2018-03-29 в 15:28 

_Черное-Сердце_
Легко быть добрым, когда ты сильный
отречение и гибель империи события взаимосвязанные.

вот ни разу!
ну в том смысле, что одно вовсе не влекло по умолчанию за собой второе
и вполне можно было его избежать

2018-03-29 в 15:28 

С уважением, Сергей Николаевич
Верхи не могли, а низы не хотели....
_Черное-Сердце_, правильно написал. Царское правительство про... все, что только можно. Надо еще добавить и некоторую предисторию - 1905 год. У меня есть любопытная книга о революции 1905 года, написанная в 1907 году (или 1908-м). Там высказывается удивление, почему вдруг из ничего, из полнейшего благолепия вырастает кошмар. С погромами, политическими убийствами, терроризмом. Там за два года что-то несколько тысяч терактов произошло. И весь этот кошмар - он остался. И вновь напомнил о себе 101 год назад...

Долгое царствование предков, ограниченность информации и нежелание знать что-то другое привели к полнейшей дезориентации правительства и к полной потере управления. Все решили, что дело царе-батюшке, что он причина проблем. Но он только олицетворял власть, даже в глазах самой власти. Да, за него никто не заступился, никто не пошел его защищать. Но ведь его отречение от проблем разом не освободило. Проблемы-то остались. Из верхушки вылетел только один, остальная верхушка так и осталась в неведении и непонимании происходящего. И пропасть между массами и верхушкой только увеличивалась....

Кто-то мне сказал, что самое большое достижение Николая Второго - привычка закусывать коньяк лимоном....

2018-03-29 в 15:29 

_Черное-Сердце_
Легко быть добрым, когда ты сильный
дело не столько в личности царя (более подходящий царь мог отсрочить конец, но не отменить его), а в неких системных противоречиях, не нашедших своего разрешения.

а кто сказал, что другой царь у власти не мог найти решения этих противоречий?
тем более, что многие из этих противоречий благодаря ему и появились...

2018-03-29 в 15:48 

AniSkywalker
Времени в обрез, вечность впереди. (с)
Как мне кажется, дело было еще и в том, что на тот момент пытались найти новую форму правления, потому что вертикаль власти, в виде Царь-народ себя изжила. Пытались сделать парламент - не вышло. То, что вышло, сейчас бы показывали по телевизору, как шоу драк и кидания предметами. Никакая новая форма со старыми лицами не приживалась.

2018-03-29 в 17:28 

adkaz
Суцільна зрада, безпринципна тварина
Есть отличная книга Михаила Зыгаря "Империя должна умереть". Всячески рекомендую к прочтению.

2018-03-29 в 17:40 

Liquidator
Имхо, царский режим к началу 1910-х годов давно уже морально устарел. Революционные идеи витали в воздухе. Элиты хотели перемен — хоть каких-то, не обязательно революции. Но режим демонстрировал неспособность меняться. Неудачи в войне подстегнули всеобщую усталость от системы. И тогда пустяковый в общем-то протест убил империю, как насморк убивает больного, чей иммунитет ослаблен СПИДом.

2018-03-29 в 18:02 

_Черное-Сердце_
Легко быть добрым, когда ты сильный
Неудачи в войне подстегнули всеобщую усталость от системы.

вы забыли упомянуть, что войну-то начала как раз-таки эта система)

2018-03-29 в 19:36 

С уважением, Сергей Николаевич
adkaz,
Есть отличная книга Михаила Зыгаря "Империя должна умереть". Всячески рекомендую к прочтению.
Спасибо! Очень, очень интересно.

2018-03-29 в 20:16 

TrashTank
"Можно выклянчить все! Деньги, славу, власть, но только не Родину… Особенно такую, как моя Россия"
ТрешТанк пытался правильно назвать количество жертв, но что-то у него пошло не так в арифметике
Ой вэй, таки вы хотите поучить меня математике?)) Что ж том треде тогда один мой знакомый юденрат предпочел слиться по-тихому? ;)

я лишь попытался как-то систематизировать данные Следственного комитета РФ. Обычная задача для второклассника
но юденрат с ней не справился)))))

Я панславист и уже поэтому люблю славян
изображение

Это то, что я хочу вывести: дело не столько в личности царя, а в неких системных противоречиях, не нашедших своего разрешения, и в очередной раз наванговать неизбежную революцию в России? :umnik:

2018-03-29 в 21:58 

Тихе
На совести были видны явные следы угрызений
ЭТО БЫЛО НЕИЗБЕЖНО.
Это был общемировой тренд (в одно и то же время рухнули Австро-Венгерская империя, Османская Империя и даже императорский Китай, прости господи... со временем подразвалилась и Великобритания с прочими колониальными державами
Хорошие реформы начала века затормозились экономическим кризисом, рабочие в городах жили лучше крестьян и требовали, чтобы было еще лучше, но страна вошла в странную войну, от которой России стало не то, чтобы очень... тупое управление, неэффективная коммуникация власти с народом...
демография: среднестатистический житель Питера 1917 года - мальчик 19 лет (демографы говорят, что такая большая молодежная страта сильно коррелирует со всяческим насилием.
народ хотел власти, крестьяне - землю, все хотели, чтобы не было войны.
Николай второй был уникальным правителем - ему было похуй на все и на всех. Зато его любит Поклонская и канонизировала церковь. Жизнь явно не прошла зря

2018-03-30 в 09:36 

_Черное-Сердце_
Легко быть добрым, когда ты сильный
народ хотел власти, крестьяне - землю, все хотели, чтобы не было войны. Николай второй был уникальным правителем - ему было похуй на все и на всех.
А теперь представьте, что на месте Николая Второго стоял бы умный и жесткий правитель. Который мог бы навести порядок в стране, не подавляя бунты и закрывая глаза на народные волнения, а решая проблемы и давая людям то, что они хотят. Что мешало дать землю крестьянам, фабрики рабочим, мир народам и никакой войны? И в этом случае не было бы никакого распада империи...

Так что не надо говорить, что это было неизбежно

2018-03-30 в 09:59 

С уважением, Сергей Николаевич
_Черное-Сердце_,
Не думаю, что личность что-либо изменила. Кризис был системный. Ком нерешенных проблем только нарастал. Другой правитель смог бы обратить внимание на проблемы, но вряд ли смог их решить, и, тем более, предотвратить. Рядом с Николаем Вторым были достаточно грамотные, образованные люди. Они видели проблемы, но решить их в той обстановке, при тех правилах было невозможно.

Предположим, правительство пошло бы навстречу рабочим в январе 1905 года. Тогда бы оно потеряло поддержку промышленников, в руках которых были сосредоточены огромные ресурсы, возможно даже больше, чем у правительства.

Отдать землю крестьянам? Это привело бы к дроблению участков и резкому снижению производительности труда в сельском хозяйстве. Оно и так было голодно, а с выбытием крупных земельных владений (и производителей) оно бы не улучшилось.

Правитель всегда находится между различными группами интересов своих подданных. У этих групп есть различные цели, есть ресурсы. Николай поддержал вторжение в Китай именно под давлением групп промышленников, которым было необходимо обеспечить выход к Тихому океану. И не поддержал выход к Баренцову морю. Чем это обернулось?

Что мешало дать землю крестьянам, фабрики рабочим, мир народам и никакой войны? И в этом случае не было бы никакого распада империи...
Это была бы уже не империя.

2018-03-30 в 10:32 

_Черное-Сердце_
Легко быть добрым, когда ты сильный
Сергей Николаевич, Не думаю, что личность что-либо изменила.

а вы подумайте)


Кризис был системный. Ком нерешенных проблем только нарастал.

Нарастал он потому, что ком этих проблем никто не решал. А вот будь у руля страны другой правитель - вполне возможно, что и решили бы. В конце концов, нет нерешаемых проблем.


Другой правитель смог бы обратить внимание на проблемы, но вряд ли смог их решить, и, тем более, предотвратить.

Еще раз - нет нерешаемых проблем!


Рядом с Николаем Вторым были достаточно грамотные, образованные люди. Они видели проблемы, но решить их в той обстановке, при тех правилах было невозможно.

см. выше


Предположим, правительство пошло бы навстречу рабочим в январе 1905 года. Тогда бы оно потеряло поддержку промышленников, в руках которых были сосредоточены огромные ресурсы, возможно даже больше, чем у правительства.

Вы, может быть, не в курсе, что речь идет об абсолютной монархии? Любого неугодно промышленника можно было отправить в Сибирь на рудники, а его ресурсы национализировать и забрать в пользу государства или отдать другому, более лояльному человеку.

Отдать землю крестьянам? Это привело бы к дроблению участков и резкому снижению производительности труда в сельском хозяйстве. Оно и так было голодно, а с выбытием крупных земельных владений (и производителей) оно бы не улучшилось.

Что мешало отдать землю крестьянам в форме крупных общественных наделов и выделить им средства для развития сельскохозяйственной техники? Попутно убрав прослойку в виде тех же помещиков, которые крестьян обирали и грабили, забирая большую часть произведенного ими и тратя ее на свои развлечения? По сути - те же колхозы и совхозы, но в чуть измененном виде... У большевиков, кстати, это получилось сделать почему-то. А вы говорите - невозможно...

Это была бы уже не империя.

А что это было бы? СССР, напомню, все эти задачи успешно решил. Был ли он империей после этого?

2018-03-30 в 11:35 

Мордекай Хеллер
Добрым словом и пистолетом можно добиться гораздо большего, чем просто добрым словом (с)
_Черное-Сердце_, Вы, может быть, не в курсе, что речь идет об абсолютной монархии?
"Государственное устройство России есть самодержавие, ограниченное удавкой" (с)
:bcat:
СССР, напомню, все эти задачи успешно решил.
:facepalm3:

2018-03-30 в 11:52 

С уважением, Сергей Николаевич
_Черное-Сердце_,
Я когда-то проходил курс исторического материализма. И там присутствовал раздел о роли личности в истории. Я уж не говорю о тезисе, что движущей силой истории является борьба классов. В борьбе классов роль личности невысока.

Какие-либо решения нужно принимать в условиях ограничений и правил. Например, есть частная собственность. Она неприкосновенна и священна. А для решения крестьянского вопроса нужно эту собственность волей монарха ликвидировать, изъять. Какое решать крестьянский вопрос? Нужно нарушить правило неприкосновенности частной собственности. Но это же основополагающее правило, на соблюдении этого правила основана вся экономика тогдашнего времени. (там конечно есть свои особенности). Царское правительство это решить не смогло. Пыталось в рамках существующих правил, но не смогло. Поменять правила оно тоже не смогло. Большевики первым делом отменили право частной собственности. И тогда смогли создать колхозы и совхозы. Они попали в другую проблему, но ту они решили.

Мог ли монарх решить вопрос частной собственности на землю, конфисковав ее? Вряд ли. Потому как он же и выделял ее помещикам в награду за службу. Может не конкретным владельцам, но первым владельцам - точно. Пусть и за 300 лет до этого. Как ему будет доверять тот же помещик? Сначала дал, потом забрал. Дорогой помещик, все зависит от ситуации - то дам, то нет. И право частной собственности тут же разрушается.

В самом общем случае в абсолютной империи нет частной собственности. Потому как все принадлежит монарху(вождю, как хотите называйте). И собственность дается в награду за что-то. Это даже не собственность, это право на эксплуатацию ресурса и получение выгоды. Как только пользователь получает право распоряжения этим ресурсом (продавать, передавать в наследство) то монарх отваливает в сторону. Потому что появляется конфликт, неразрешимый конфликт. Нужно либо отменить право продавать и передавать, либо не трогать землю. Можно еще изменить правила распоряжения ресурсом. Царское правительство не смогло изменить правила распоряжения. Потому что оно (пусть и за 300 лет до этого) давало землю с правом распоряжаться ею - продавать и передавать в наследство. Для того, что бы изменить эти правила (принудительный выкуп земли) нужно было опираться на какие-то весьма влиятельные группы населения, имеющие голос при принятии решения. А таких групп (с голосом, с ресурсом) стоящих за отчуждение земли не было.

2018-03-30 в 12:15 

_Черное-Сердце_
Легко быть добрым, когда ты сильный
Какие-либо решения нужно принимать в условиях ограничений и правил.

в свободном государстве - да
в условиях абсолютной монархии - все ограниченно лишь волей правителя


Например, есть частная собственность. Она неприкосновенна и священна.

опять-таки, в условиях полностью свободного и конституционного общества - да
в условиях абсолютной монархии... вот вы сможете назвать хоть одного российского царя, начиная хоть с Рюриковичей, хоть с Петра Первого, хоть с Ивана Грозного, который бы ни разу в жизни не отбирал эту самую частную собственность у кого-либо из своих подданных?

Царское правительство это решить не смогло

что говорит лишь о некомпетентности царского правительства и неспособности его решать острые проблемы кардинальным способом.


Большевики первым делом отменили право частной собственности.

Т.е. большевики быстро и легко справились с задачей, которую вы называете неразрешимой?)


Мог ли монарх решить вопрос частной собственности на землю, конфисковав ее? Вряд ли

С чего бы это? Вопрос решается очень легко...


Как ему будет доверять тот же помещик?

А ЗАЧЕМ ЦАРЮ ПОМЕЩИК???


Дорогой помещик, все зависит от ситуации - то дам, то нет.

Именно на этом и строится абсолютная монархия. Пока ты мой верный вассал - вот тебе земля, как только не слушаешься - землю я заберу взад и отдам более лояльным, а тебя низвергну.


Царское правительство не смогло изменить правила распоряжения.

Что говорит опять-таки - о его некомпетентности и неспособности решать вопросы.


Для того, что бы изменить эти правила (принудительный выкуп земли) нужно было опираться на какие-то весьма влиятельные группы населения, имеющие голос при принятии решения. А таких групп (с голосом, с ресурсом) стоящих за отчуждение земли не было.

Во-первых, еще раз - это АБСОЛЮТНАЯ МОНАРХИЯ! не надо ей ни на кого опираться и искать у кого-то поддержки, она обладает абсолютной властью и правом единолично все решать, ни у кого ен спрашивая разрешения.
А во-вторых - так таки вот прям и не было больших групп населения, на которые можно было опереться? Серьезно? А у большевиков они тогда откуда взялись и почему так быстро нашлись?
То, что до события "Кровавого воскресенья" подавляющее количество населения было ЗА ЦАРЯ, именно с ним связывало все свои надежды, именно на него уповало в вопросе избавления от помещичьего и капиталистического гнета, и готово было идти за ним в огонь и в воду - говорить надо? Или и так всем известно?

2018-03-30 в 12:15 

Тихе
На совести были видны явные следы угрызений
Я тут при ближайшем рассмотрении понимаю, что люди не совсем понимают, что такое общемировой тренд.
Помнится мой дядя в конце 80-х орал мне, что если бы не коммунисты, я бы до сих пор жила бы в казахском селе безграмотная. Самый прикол ведь в том, что люди на голубом глазу веровали, что именно коммунисты ликвидировали безграмотность (хотя цикл реформ был запущен, по-моему, в 13 - 14 годах, просто так произошло, что подхватить волну пришлось коммунистам - как правопреемникам)
то же самое с индустриализацией - типа если бы не Сталин то до сих пор плугом бы пользовались и телегами, ну люди, ну вы серьезно?

про развал Российской империи - не так уж и много отвалилось от нее вот прям в 1918, (безвозвратно были потеряны куски Китая, Финляндия и Польша, все остальное СССР себе вернул в течение 20 лет). Ну и что, что территория была переименована, самое глобальное в том сломе - исчезла монархия, причем заметим, не коммунисты ее смели, все дружно (опять же) забывают про февральскую революцию

Но даже и так - смотрите, как Россия в социальном, политическом и еще черти каком смысле отстала от общемирового тренда. Но пришла к главному итогу - абсолютистская власть была смята, импперии и царской семьи не стало. Никакой трижды хитроопый монарх ничего бы не смог изменить - мы пришли к тому, куда катилась история (и никакой Союз ничего не решал, ставка на тотаритаризм - и его неизбежный крах были уже трендом 20 века)

2018-03-30 в 12:31 

_Черное-Сердце_
Легко быть добрым, когда ты сильный
ну люди, ну вы серьезно?

да, мы серьезно

именно коммунисты ликвидировали безграмотность (хотя цикл реформ был запущен, по-моему, в 13 - 14 годах, просто так произошло, что подхватить волну пришлось коммунистам - как правопреемникам

Что толку было с тех реформ? Много крестнских дете обучились?
Сколько образовали и "ограмотили" людей при царской России, и сколько - в СССР?
Где была программа ПОЛНОЙ ликвидации безграмотности?


типа если бы не Сталин то до сих пор плугом бы пользовались и телегами

Ну, может, и не до ДО СИХ ПОР, но то, что царская Россия - это отсталая аграрная страна, а при Сталине проведена мощнейшая индустриализация и СССР становится если не первой, то по крайней мере вторйо страной мира - факт наглядный, от него никуда не деться.


про развал Российской империи - не так уж и много отвалилось от нее вот прям в 1918, (безвозвратно были потеряны куски Китая, Финляндия и Польша, все остальное СССР себе вернул в течение 20 лет

Отвалилась она ВСЯ, ибо перестала существовать. А то, что СССР вернул - так это заслуга СССР, мог бы и не вернуть... а мог бы и вернуть все остальное, но в любом случае - это уже не про царскую Россиию сказ, она-то тут причем?


Никакой трижды хитроопый монарх ничего бы не смог изменить

очередное голословное утверждение


никакой Союз ничего не решал, ставка на тотаритаризм - и его неизбежный крах были уже трендом 20 века

тут я бы с вами поспорил, но это тема отдельной большой дискуссии (придется говорить и о том, был ли тоталитаризм обязательным условием СССР, и что такое тоталитаризм в принципе, и т.д.), которая здесь уже будет сильным офф-топиком

2018-03-30 в 12:36 

Тихе
На совести были видны явные следы угрызений
_Черное-Сердце_, ну то есть я права - вы вообще не умеете мыслить большими понятиями и данными. Только какими-то мелкими вырванными из контекста ситуациями. Но при этом экстраполируете все на глобальные исторические процессы.
Спасибо, вас больше не читаем - вы понятия не имеете о чем разговор и вникнуть не желаете. Ликвидация безграмотности вам явно впрок не пошла

2018-03-30 в 12:47 

Анастасия Вечерина
Тихе, ну, то есть вы несете бред, а когда вас носом в него ткнут, начинаете орать:"Я права!"
Полное отсутствие логики и неумение что-либо доказать и вести аргументированную дискуссию - это все, что вы здесь продемонстрировали. А про безграмотность я бы на вашем месте даже не заикалась...

2018-03-30 в 12:48 

_Floksa_
все будет хорошо...
Анастасия Вечерина, ну, то есть вы несете бред, а когда вас носом в него ткнут, начинаете орать:"Я права!"
Полное отсутствие логики и неумение что-либо доказать и вести аргументированную дискуссию - это все, что вы здесь продемонстрировали. А про безграмотность я бы на вашем месте даже не заикалась...

:friend:

2018-03-30 в 12:49 

_Черное-Сердце_
Легко быть добрым, когда ты сильный
Вот даже добавить нечего)

2018-03-30 в 13:02 

С уважением, Сергей Николаевич
_Черное-Сердце_,
Во-первых, еще раз - это АБСОЛЮТНАЯ МОНАРХИЯ! не надо ей ни на кого опираться и искать у кого-то поддержки, она обладает абсолютной властью и правом единолично все решать, ни у кого ен спрашивая разрешения.
В таком случае вопрос: Волен ли абсолютный монарх уничтожить все население своей монархии?

Одной из причин падения монархии, событий начала 20 века было как раз неразвитость частной собственности в России. Более-менее она начала оформляться только в 19 веке. До этого времени ни у кого из собственников не было уверенности в их правах. И повышение производительности труда и рост всякого производства в России пришелся на вторую половину 19 века, когда более-менее началось оформление этой самой частной собственности, формирование институтов управления ею. Это, как правильно заметила Тихе, общемировой тренд. Некоторой точкой старта можно считать события 1848 года, изменившие соотношения сил. К этому же времени можно отнести и начало конца абсолютных монархий. Да, Россия несколько позже, но пошла тем же путем. И проблемы, которые стояли перед российским обществом начла 20-го века были похожи на проблемы европейские середины 19 века.

2018-03-30 в 13:21 

_Черное-Сердце_
Легко быть добрым, когда ты сильный
Волен ли абсолютный монарх уничтожить все население своей монархии?

если захочет - да
только зачем оно ему надоть?
население его страны - это его подданные, его ресурс! Все равно что банкиру сжечь все деньги своего банка, или генералу лично расстрелять все свои войска, а потом сокрушаться, что воевать нечем.



Одной из причин падения монархии, событий начала 20 века было как раз неразвитость частной собственности в России

Если это и было причиной, то отнюдь не главной. Я вообще не очень улавливаю вашу мысль - какое отношение неразвитая частная собственность могла иметь к падению монархии? Как это связано? Типа, там где частная собственность развита - монархии не падают-с?)


проблемы, которые стояли перед российским обществом начла 20-го века были похожи на проблемы европейские середины 19 века.

таки да
но сие вовсе не означает, что данные проблемы нельзя было решить
вообще у вас очень интересно получается - вы сначала рассказываете, что это была вот такая прям страшно нерешаемая проблема, вот прям вообще-вообще не имеющая решения в принципе... а потом чуть ниже (буквально на несколько строчек) говорите о том, что большевики эту проблему быстро и успешно решили))) Причем, абсолютной монархией не являясь) Как-то странно получается, не находите?

2018-03-30 в 14:46 

С уважением, Сергей Николаевич
_Черное-Сердце_,
если захочет - да
только зачем оно ему надоть? население его страны - это его подданные, его ресурс!
И помещики тоже его ресурс. И ресурс достаточно нужный - именно помещики "администрируют" крестьянские массы. Ну, а капиталисты и их управляющие - рабочие массы. В противном случае монарху придется либо самостоятельно администрировать свои ресурсы, либо кому-то делегировать эту функцию. Если делегируешь - будь добр платить за это. Либо деньгами, либо какой-то частью администрируемого ресурса.

какое отношение неразвитая частная собственность могла иметь к падению монархии? Как это связано? Типа, там где частная собственность развита - монархии не падают-с?
К падению монархии имеет отношение процесс становления частной собственности. По мере этого процесса (частная собственность все шире проникает в жизнь) ограничиваются права монарха. И этот процесс оставляет монархию как ширму, как традицию резко ограничивая монарха в правах. Пример (прям по Марксу) - становление частной собственности в Англии и права английских монархов. Под понятием становления частной собственности следует понимать, что все большее число людей разных классов начинают этой самой собственностью обладать. Получаем, что чем большее число людей владеют собственностью, тем меньше прав у монарха (у верховной власти). Но именно владеют, а не пользуются. Во второй половине 19 века количество собственников значительно выросло. Ну и эти самые собственники (и претенденты на собственность) начали высказывать свои желания. Царское правительство попыталось остоять права собственников. Права эти были не только правами владения, но и правами "администрирования" тех, кто собственности не имеет. Не получилось....

но сие вовсе не означает, что данные проблемы нельзя было решить
Можно, конечно. В Европе их как-то решили. Не скажу, что без проблем. Но они смогли их решить в рамках существующих правил, несколько их подкорректировав. Они изменили ограничения, но не сняли их. Частная собственность осталась, но изменились налоги на эту собственность.

Большевики пошли другим путем. Они отменили мешавшее ограничение - частную собственность.
Никакого противоречия тут нет. Можно искать решения в ограниченном пространстве. А можно отменить эти ограничения.

2018-03-30 в 15:07 

_Черное-Сердце_
Легко быть добрым, когда ты сильный
И помещики тоже его ресурс.

так я разве где-то утверждал, что царю надобно непременно все население уморить, в том числе и помещиков? Это вы спрашивали...
Да, и помещики - тоже его ресурс. Пока они согласны подчиняться. А как не согласны - могут и перестать быть помещиками, а то и просто перестать быть. Государство от того не обеднеет - сколько там тех помещиков-то в процентном соотношении к общему населению страны? Пол-процента или меньше?

именно помещики "администрируют" крестьянские массы. Ну, а капиталисты и их управляющие - рабочие массы.

А что у нас делают с администратором, не справляющимся со своими функциями? Правильно - посылают на хер и заменяют на нового, более подходящего.
Или вы думаете - их заменить было некем?)

В противном случае монарху придется либо самостоятельно администрировать свои ресурсы, либо кому-то делегировать эту функцию. Если делегируешь - будь добр платить за это.

Да вы смеетесь, что ли? Платить кому-то за то, что ты поставишь его во главе толпы людей (работающих на него) и подаришь кучу земли? Я вас уверяю - там желающие в очередь выстроятся, и еще сами приплатят за такую возможность!

Царское правительство попыталось остоять права собственников. Не получилось....

Что еще раз доказывает некомпетентность царского правительства.

Большевики пошли другим путем. Они отменили мешавшее ограничение - частную собственность.

И успешно справились с задачей. Что доказывает по крайней мере то, что проблема нерешаемой отнюдь не была.

Никакого противоречия тут нет. Можно искать решения в ограниченном пространстве. А можно отменить эти ограничения.

Противоречие тут в том, что решение можно найти и в том, и в другом случае. Если не получается так, то попробуйте эдак. Так или иначе, но проблема - решаема!
А вы говорите, что ничего нельзя было сделать, и проблема не имела решения в принципе...

P.S. вот вам самый простой пример (навскидку и без глубокой проработки материала): у власти оказывается жесткий и решительный правитель, который издает царский указ - каждый помещик должен отдать половину своей земли в фонд крестьянской общины, для которой будут выделены соответствующие сельскохозяйственные орудия, семена и административные ресурсы дабы повысить производительность. Крестьяне получают там землю бесплатно, но часть своего урожая отдают государству напрямую, минуя прослойку в виде помещиков. У тех же помещиков, которые не пожелают отдать половину - забрать ВСЕ! В жесткой принудительной форме, опираясь на силовые ведомства и тех же самых крестьян. Последние будут только рады, будут стараться работать на таких условиях (потому как работаю на себя, а не на барина), производительность будет расти. Помещики, конечно, будут недовольны, но - еще раз - сколько тех помещиков-то?
С остальными вопросами и противоречиями в обществе поступаем примерно тем же способом. И никакой вам революции, наоборот - царя, издавшего такой указ, народ на руках носить будет!

2018-03-30 в 16:13 

С уважением, Сергей Николаевич
_Черное-Сердце_,
Платить кому-то за то, что ты поставишь его во главе толпы людей (работающих на него) и подаришь кучу земли? Я вас уверяю - там желающие в очередь выстроятся, и еще сами приплатят за такую возможность!
Очередь уже стоит. И всегда стояла.
Сколько всяких разных получало и земли и людишек. И за то, что что-то сделал и просто так. И даже приплачивали и приплачивают... А уж какой урожай они собирают с администрируемых!

Вон у нас какая идет грызня за право администрировать территории или предприятия и организации. И даже приплачивают, что б администраторскую должность занять. Не останавливаются даже перед тем, что бы шлепнуть конкурента.

и проблема не имела решения в принципе...
В условиях ограничений проблема не имеет решения. Отмените или измените ограничения и она будет иметь решение.
Пример: нужно доехать на автомобиле из точки А в точку Б (100 км) за час, соблюдая ПДД. Но имеющиеся ограничения на скорость (60 км/час) не дают это сделать. В условиях действующих ограничений задача не решаема. Измените или отмените ограничения и задача решается. Это старинная задача для систем управления - поиск оптимального решения в условиях ограничений.

Всегда есть ограничения. Те или иные, но есть всегда.

2018-03-30 в 16:28 

_Черное-Сердце_
Легко быть добрым, когда ты сильный
В условиях ограничений проблема не имеет решения.

я вам привел выше пример, как это проблема решается даже без отмены ограничений (т.е. с сохранением частной собственности)


Измените или отмените ограничения и задача решается.

так что мешало ограничения отменить?


Всегда есть ограничения.

вы помните, что мы про абсолютную монархию говорим?
ограничения там - ну разве что законы физики...

2018-03-30 в 16:38 

С уважением, Сергей Николаевич
_Черное-Сердце_,
Одним из безрассудных шагов Николая II и его правительства было развязывание войны в Маньчжурии, присоединение к себе части Китая. Правительство действовало без оглядки на какие-либо ограничения (хотя и декларировало их). Что получили в результате?

Но давайте вернемся к теме - почему скинули государя-императора? И не будем играть если бы да кабы.

2018-03-30 в 16:44 

_Черное-Сердце_
Легко быть добрым, когда ты сильный
Одним из безрассудных шагов Николая II и его правительства было развязывание войны в Маньчжурии

что опять-таки доказывает лишь безмозглость царя-тряпки и непригодность его к занятию важных государственных постов.


Правительство действовало без оглядки на какие-либо ограничения. Что получили в результате?

А вот тут вы путаете возможность и целесообразность действий.
Вы ведь спрашивали - может ли монарх поступать так, как ему заблагорассудится? Ответ - да, может.
А вот если вопрос - "Стоит ли так поступать? Принесет ли эту пользу или наоборот?" - ответ может быть сильно иным.


Но давайте вернемся к теме - почему скинули государя-императора?

я на этот вопрос ответил еще на первой странице
если вкратце - потому что он был бездарным правителем, не способным решить толком ни одной проблемы своей страны
что, впрочем, еще не означает автоматически, что те, кто пришел ему на смену, могли справится с этим делом лучше

2018-03-30 в 17:08 

Мордекай Хеллер
Добрым словом и пистолетом можно добиться гораздо большего, чем просто добрым словом (с)
_Черное-Сердце_, вы помните, что мы про абсолютную монархию говорим?
ограничения там - ну разве что законы физики...

Вот и Пётр 3-й с сыночком также думали...
:bcat:

У Вас очень странные представления о том, как управляется государство, даже в условиях абсолютной монархии.

2018-03-30 в 18:10 

С уважением, Сергей Николаевич
Мордекай Хеллер,
Вот и Пётр 3-й с сыночком также думали...
Нашим еще повезло. Всего восьмерых убили.
А википедия насчитывает в сумме 577 монархов (абсолютных и не очень) умерших не своей смертью.

2018-03-30 в 18:59 

_Черное-Сердце_
Легко быть добрым, когда ты сильный
вот знаете, представителя правопорядка могут убить, если он попытается арестовать преступника.
но кто скажет, что он НЕ МОЖЕТ это делать?
имеет полное право

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Дорога к правде

главная