Ответ поэтам

[Человек с ружьем]

Споры о перепитиях арабо-израильского конфликта можно вести бесконечно. И тебе объяснят, что ты оккупант и историческая родина твоя Биробиджан, что в 1947 году евреев было кот наплакал (28 процентов), а арабов ого-го, что евреям принадлежало 6 процентов земель и 12 процентов пахотных. И ты возразишь, что и по решению ООН под еврейское государство отводилось 30 процентов Палестины, а большая часть земель не принадлежала ни евреям, ни арабам, а была пустыней и неудобьями. И что арабы пожалели даже этих 30 процентов и вторглись на чужое. И что вместо того, чтобы поддержать братьев-палестинцев и додавить Израиль ценой нескольких миллионов жизней, как СССР додавил Германию, они (арабы) предпочли выкинуть в Израиль миллион своих евреев, а имущество их разграбить.
...Но пустые все эти споры. Не убедишь убеждёного. Это леваки наши пытаются доказать свою правоту, нравственность и чистоту рук. Не докажут. Во-первых, потому что никого не интересует их правота, всех интересует своя. А во-вторых, да, признаю, с арабами мы поступили не совсем политкоректно. Допустим, нищий, умирающий с голода, залезает в дом Абрамовича и крадёт 10,000 долларов. Формально, он вор и его надо осудить. И если на суде рассматривать всё объективно, на пропитание ему хватило бы и пятиста долларов. И никого не должно колыхать, что он взял чек, а не деньги, что чек не разделишь и сдачи давать было нечем. Как и то, что Абрамович миллиардер и миллиарды он умыкнул у ста миллионов нищих . Держи вора! Сдохни, а не воруй. С такой точки зрения мы да, оккупанты. И то, что на всей этой Земле у нас не было дома, что из-за этой бездомности погибла половина народа, что раньше наш дом был на этой земле, в Палестине, что арабам стало лучше, а не хуже (на всю Палестину было 4 больницы, а теперь в одном Иерусалиме их 5), что у арабов 21 страна, никого не ебёт.
...В Талмуде есть интересный прецедент. К судье пришли два человека с некоей тяжбой. Один говорит: "Дом мой." Второй говорит: "Половина дома его, половина моя." Судья решил: "Второму человеку присудить четверть дома." Почему? Да потому, что он сам признал, что половина дома принадлежит первому. И спор свёлся ко второй половине. Третейским решением было разделить её, вторую половину, пополам.
...Я не левак, не либераст и устал уже спорить об очевидном. Я благодарен Всевышнему за то, что у меня есть возможность вести эти споры. Тогда, в 1948-м, всё было отнюдь не так очевидно.
Если бы иорданцы смогли пресечь строительство "бирманской" дороги и сомкнуть кольцо блокады Иерусалима, если бы в Хайфе у арабов были грамотные командиры, если бы не удалось окружить египтян под Фалуджей и они развили бы наступление на Тель Авив, если бы в Цфате и Тверии друзы не поддержали евреев, если бы арабы Абу Гоша нарушили нейтралитет... Споров бы не было. И никто бы сейчас не вспомнил, что евреев было 30 процентов и по решению ООН им что-то следовало дать. Я уже давно на дайри, и не припомню ни одного разговора о судьбе Западной Сахары (территория, окупированая Мароко, вопреки резолюции ООН).
...И поэтому я говорю, хватит. Этот дом мой. Он мой и точка. И Иерусалим, И Шхем, и Тель Авив, и Хеврон. Так написано в нашей Торе (если эта причина не катит, я подыщу ещё парочку). Если арабы считают иначе, их право считать что угодно. Пусть они всё это у нас отвоюют.

@темы: политика

Comments

[eden]

Собака лает, а караван идет мы здесь живем. И будем жить. Чего копья ломать об их тупые бошки?

[Человек с ружьем]

eden, я написал этот пост, чтобы не вступать в спор. А то опять холивар начинается.

[Тэцу]

Я уже давно на дайри, и не припомню ни одного разговора о судьбе Западной Сахары

Если тебе вдруг захочется поговорить о фронте Полисарио, я всегда тут. )))

[Человек с ружьем]

Тэцу, мне и о Палестине не так, чтобы хочется. Но приходится. Ирина Хакамада, не хочется, а надо.

[Arme]

Человек с ружьем, я, конечно, лицо незаинтересованное (какие-то родственники в Израиле у меня живут, да, но это тоже репатрианты первой волны, т.е. уехали туда задолго до моего рождения, мы незнакомы и я даже не знаю, как их зовут, отец их упоминал, но это уже двадцать лет назад было, память девичья столько не сохранит ненужного), но скажу: читаю Вас и радуюсь. Иногда. Просто потому что читаю высказанную позицию мужчины. Что бывает весьма приятно - особенно после того, как почитаешь/послушаешь речи иных своих соотечественников.

[Человек с ружьем]

Arme, спасибо! По роду бизнеса мне приходится много ездить и часто пересекать страну из конца в конец. И всегда сердце замирает, когда подумаешь, какая маленькая у нас страна и сколько вокруг врагов. Но нам отступать некуда.

[Arme]

Человек с ружьем, в этом отношении меня нежно радовали абхазы. Тоже маленькая страна, которую за день можно пересечь из конца в конец (и за два дня, если с заездом в глухие горы, куда машина не пройдет, либо пешим, либо конным, и все, а там тоже поселки есть), и тоже готовность отстаивать до победного (или любого) конца. И - будут, это их история войны с Грузией 1992-1996 доказала.

[Рыцарь Северного Заката]

Человек с ружьем, у меня лишь один вопрос: а почему собственно территория Палестины отведена под национальное еврейское государство? Не территории в Восточной Европе, не в Испании, в Персии, Индии, Новом Свете, а на территории, где к моменту инициирования создания национального государства проживало что-то около одного процента нации?

[Lexee Sly]

Рыцарь Северного Заката, Вы боитесь, что вернутся финны и устроят вам геноцидЪ?)))

[Рыцарь Северного Заката]

Lexee Sly, конечно, боюсь! Иначе чем объяснить наличие у нас парочки кровожадных медведей? Так что если Вам нужна помощь от сарматов или печенегов - только скажите!

[Человек с ружьем]

Рыцарь Северного Заката, предлагали нам Уганду. Но мы отказались. Есть только одна страна, духовная (и физическая) связь с которой не вызывает сомнения ни у самих евреев, ни у окружающих народов. Мы хотели вернуться в свой дом, отобранный у нас, но не забытый. Возродить наш древний язык, построить храм на его старом месте. А не становиться очередными африканерами, американцами или австралийцами. Мы очень древний народ, Рыцарь Северного Заката, на земле мало наших ровесников. И груз нашей истории не позволял пойти в Уганду. Что было бы в Уганде? Часть народа признала бы её своей, часть нет. У признавших появился бы новый идиш, очередной жаргон с примесью слов из банту. Остальные бы жили в диаспоре и продолжали ждать Мессию (или Гитлера, кто первым придёт) В конце концов, угандийцы перестали бы отождествлять себя с евреями. А потом бы их атаковали негры. Если успело бы вырасти третье поколение уроженцев Уганды, отбились бы и создали очередное государство апартеида. Если нет, их бы смели, за чужую землю не умирают. И лишь Палестина (Эрец Исраэль) могла стать основой собирания, консолидации и возрождения всего рассеяного народа.

[Кто варит варенье в России]

о перепитиях

Человек с ружьём, простите, никак не могла пройти мимо, Вы так смешно буквы переставили.))

[Человек с ружьем]

Ещё и дайри, у нас новогодняя пора. Это я с перепития.

[Рыцарь Северного Заката]

Что есть нация, Человек с ружьем, что есть народ? И насколько уместно сегодняшних иудеев отождествлять с пастушескими племенами Палестины времен царя Давида? Вряд ли он знал что-то о талмудической Галахе. Но коли так важен вопрос об истории, то отчего бы не требовать еврейского государства в Междуречье Тигра и Ефрата; Палестина - это одна из остановок еврейского народа, подобно Испании, Польше или США. Отчего Вы пренебрежительны к идиш, разве Талмуд не написан по-арамейски, не древнем "идиш" Ближнего Востока? Разве не сумела еврейская община сохранить свою идентичность среди чуждого ей населения Европы или Азии, так отчего же Вы утверждаете, что лишь государство в Палестине не позволила евреям обафриканиться или обамериканиться? И если лишь государство в Палестине способно быть настоящим еврейским государством, то отчего еврейская община в США многочисленне населения Израиля? Обнаружите фактические ошибки - поправьте, но, думаю, суть моих вопросов ясна. Думаю, что из Ваших уст я сумею получить на них ответы.

[Кто варит варенье в России]

Это я с перепития.

Я так и подумала.)))

[Человек с ружьем]

Рыцарь Северного Заката, вы задали очень правильные вопросы. И я отвечу.

насколько уместно сегодняшних иудеев отождествлять с пастушескими племенами Палестины времен царя Давида

Это те же люди. когда я ошивался год в общежитии для иностранных студентов в Душанбе, я увидел её. Я не знал ещё. как её зовут (а звали её Сара), но я понял, что она еврейка. Красивая чёрная девушка из Эфиопии, по формам супермодель, умница, второкурсница из политехнического. Отличница, но тогда я этого не знал. Там были ещё эфиопы и эфиопки, но еврейка из них только она. То же выражение глаз, тот же нос с горбинкой, те же черты. Просто она чёрная, а я белый. Когда я преподавал здесь в колледже, я вглядывался в лица своих студентов из разных общин. Мы один народ, это видно. И среди арабов я выделяю визуально коренных и насильственно исламизированных евреев.

Вряд ли он знал что-то о талмудической Галахе

Талмудическая Галаха это более позднее, чем царь Давид. Это одно из творений еврейского гения. Но ведь Иван Грозный тоже не знал ничего об изобретениях Попова. Но оба они русские.

отчего бы не требовать еврейского государства в Междуречье Тигра и Ефрата; Палестина - это одна из остановок еврейского народа, подобно Испании, Польше или США.

Нет. В Междуречье были наши предки, но они были ещё не евреями. Евреями они стали у горы Синай, в момент дарования Торы. (хавая меконенет- ивр. - народоформирующее событие). Первая столица - Хеврон, храм в Иерусалиме (второй столице), цари Израиля, войны иудейские. В религиозном обряде одно из главных понятий - Эрец Исраэль, Земля Израиля. И потом, мы здесь жили тысячи лет. А насчёт Междуречья... Наша Земля от Нила до Эфрата. И Междуречье входит. И Синай. Но нынешний этап, политического сионизма, преследует целью создание государства на Земле Израиля (не всю её захапать, а просто вернуться домой, даже если придётся какое-то время жить в комуналке).

Отчего Вы пренебрежительны к идиш, разве Талмуд не написан по-арамейски, не древнем "идиш" Ближнего Востока?

я пренебрежителен ко всем этим идишам. И арамейским, и бухарским, и ладинским. У нашего народа есть язык, язык иврит. Тут в сети выложили кумранские свитки, я могу их читать и понимать. А ведь прошло уже 2500 лет. Остальные диалекты лишь разделяют наш народ и убивают его. Я сефард, Лена ашкеназка, на ком женятся дети, не знаю. Но все евреи и грани сотрутся.

Разве не сумела еврейская община сохранить свою идентичность среди чуждого ей населения Европы или Азии, так отчего же Вы утверждаете, что лишь государство в Палестине не позволила евреям обафриканиться или обамериканиться?

Идентичность эта начала распадаться на подидентичности, мы были на грани полного разделения. Ещё поколение и народ уже было бы не собрать. И если б не было земли консенсуса, сионизм бы сдох и евреи б остались только в книгах антисемитов.

отчего еврейская община в США многочисленне населения Израиля?

Она меньше населения Израиля. Если брать реальных евреев. Просто у наших американских братьев есть интересный обычай. Когда Мозес (Мойше на инглише) хочет жениться на мис Либерия, чтобы не огорчать еврейскую бабушку, мис Либерия идёт к реформистскому раввину, он за пять минут делает ей гиюр и всё, ставят хупу. По документам мис Либерия проходит теперь как еврейка. Я удивлюсь, как там ещё не все стали евреями.

[V01dem4r]

Кстате, а откуда вообще взялся кстате вариант с Угандой? Я просто про этот вариант вообще второй раз слышу, нет ли где хоть какой информации?

[Рыцарь Северного Заката]

Это те же люди

Это те же люди.

Вы решили, что внешность определит народ? Но ашкенази действительно арменоидны, сефарды - средизимноморского расового типа, а что до фалашей, то тут и комментировать нечего. Больше того, расовый подход противоречит Галахе, так?

Талмудическая Галаха это более позднее, чем царь Давид. Это одно из творений еврейского гения. Но ведь Иван Грозный тоже не знал ничего об изобретениях Попова. Но оба они русские.

Речь не о творениях гения. Речь о нормах, позволяющих определить принадлженость человека к этносу. У русских это регулируется традицией, у евреев - специальной писаной нормой. Коли есть норма, то зачем же против нее идти.

В Междуречье были наши предки, но они были ещё не евреями

Предки? Выходит евреи не самодостаточный этнос, разово возникший и неизменно существующий? Если есть предки, значит есть и потомки. Есть братья, племянники и троюродные тети из Львова. Т. е. все те же ашкенази, сефарды и т. п. у которых связь с народом царя Давида весьма условна. Или же единство еврейской общины держится не на этнических принципах?

И потом, мы здесь жили тысячи лет.

И арабы. И сирийцы. И финикийцы. И греки. И даже "франки". Кто-то тысячу, кто-то меньше. Каждый, выходит, вправе заявить о правах на комнату в коммуналке. Но как быть если одна и та же комната близка двух разным желающим в ней поселиться?

А насчёт Междуречья... Наша Земля от Нила до Эфрата. И Междуречье входит

На чем базируются эти притязания?

У нашего народа есть язык, язык иврит.

Язык - это органично меняющаяся система, отображающая потребности ее носителей. Чтобы сохранить ее незменной, требуется решительное напряжения сил, граничащее с невозможностью. Усилия Бен-Иегуды заслуживают уважения, но он оживлял мертвый язык, а в затем к нему присоединилась государтственная система Израиля.

Идентичность эта начала распадаться на подидентичности, мы были на грани полного разделения.

Она начала распадаться со времен Рима и никак не распадется и не разделится. Но и в ХХ в. мы можем смело указать не иудея.

Если брать реальных евреев.

Ну тогда вопрос, который хвостокусающей змеей завершает мною начатое: реальные евреи - это кто?

[Рыцарь Северного Заката]

Кстате, а откуда вообще взялся кстате вариант с Угандой? Я просто про этот вариант вообще второй раз слышу, нет ли где хоть какой информации?

V01dem4r, 14 августа 1903 года британский министр колоний Д. Чемберлен предложил председателю сионистского движения Т. Герцлю программу расселения евреев на территории Восточной Африки.

[Человек с ружьем]

Рыцарь Северного Заката, чтобы не запутаться в формулировках возьмём определение еврея, принятое в Израиле, во многом компромиссное. Еврей - это ребёнок матери-еврейки либо человек, прошедший ортодоксальный гиюр. Это писаная норма. А внешность ничего не регулирует как и гены. Но наличие общих генов и близкой внешности лишь доказывает общность людей и их общие корни. Доказательство, не более того. Ведь прошедших гиюр в прошлые времена было немного.

Предки? Выходит евреи не самодостаточный этнос

Ни один этнос не самодостаточный. Наш тоже. И у нас есть предки, родственники, двоюродные братья (арабы). И потомки тоже, это этносы, произошедшие от нашего народа. Например, население Островов Зелёного Мыса.

Но как быть если одна и та же комната близка двух разным желающим в ней поселиться?

А как поступили герои Ильфа и Петрова с вещами полярника, затерявшегося между айсбергами. И что сделает полярник, вернувшись. Так и поступаем.

На чем базируются эти притязания?

На Торе. Ми-нахаль Прат ад нахаль Мицраим. (от Эфрата до египетской реки)

Язык - это органично меняющаяся система, отображающая потребности ее носителей

Да, иврит меняется и развивается. Книги, написанные 50 лет назад мне кажутся старинными. Но язык свитков мы ещё понимаем. А Бен Егуда возрождал почти ушедший язык. Но одна община, в Йемене, всё ещё на нём говорила. Успели. Я не очень религиозный человек, хотя и соблюдаю традиции. Но одной религии для полноценной национальной жизни недостаточно. герцль сомневался в возможности возродить иврит, он говорил, что на этом языке не купишь железнодорожного билета. Теперь купишь. Ж.д. билет на иврите - "картис ракевет".

[Рыцарь Северного Заката]

Это писаная норма. А внешность ничего не регулирует как и гены.

Ну вот: если у отца-бушмена и матери-еврейки родится ребенок, то он будет евреями считаться евреем. Тогда у меня следующий вопрос: если он будет евреем, но не будет иудеем, то примет ли его еврейский народ евреем?

Ни один этнос не самодостаточный. Наш тоже. И у нас есть предки, родственники, двоюродные братья

Ну вот. Современные евреи - это не народ царя Давида.

А как поступили герои Ильфа и Петрова с вещами полярника, затерявшегося между айсбергами. И что сделает полярник, вернувшись. Так и поступаем.

Иными словами, если однажды в Палестину вернуться персы (греки, французы, египтяне, турки или британцы) то они вправе подвинуть евреев?

На Торе

Да? А цитату поподробнее (книга, глава, стих - если в Торе главы и стихи), потому как нило-ефратских ссылок на Тору я не знаю.

Но язык свитков мы ещё понимаем

И сумеете прочитать их в античной фонетике? Ну тогда мне только остается пожать Вам руку, потому как даже Бен-Иегуда выбирал между ашкеназским и сефардским произношением. В итоге получился все же язык, который с языком Торы соотносится как русский и старославянский. Хотя и с известной долей оговорок.

Но одной религии для полноценной национальной жизни недостаточно. герц

Посмотрите на историю своего народа: ему оказалось достаточно.

[Sindani]

охохо

[Человек с ружьем]

Сын еврейки и бушмена евреями признаётся евреем. У нас в городе есть полицейская Таня. Её прабабушка-еврейка бежала в 14 лет из дома с донским казаком. Родилась бабушка, она вышла замуж за латышского стрелка. Родилась мама. Мама вышла замуж за индейца кечуа. Родилась Таня. Таня еврейка. Насчёт иудаизма вопрос сложнее, есть разногласия между раввинами. Но все сходятся на том, что такому человеку гиюр не нужен. Т. е, одной моей ПЧ, у которой в предках по материнским линиям евреи, достаточно снять крест и одеть магендавид.

Современные евреи - это не народ царя Давида.

Это потомки народа царя Давида в значительной части.

Иными словами, если однажды в Палестину вернуться персы (греки, французы, египтяне, турки или британцы) то они вправе подвинуть евреев?

Да хоть евусеи. нет тут никакого права. Если подвинут, то и права не спросят. А если не смогут, чем им поможет какое-то право. Единственное право русских на земли от Калининграда до Анадыря это то, что они пришли, освоили, заселили и всех подвинули.

А цитату поподробнее

я тебе найду. Но не сию минуту, попозже. Но мы ещё погодим с завоеванием Ирака. Пусть Мессия придёт.

И сумеете прочитать их в античной фонетике?

Не сумею. Я знаю, какой была фонетика, но так озвучивают только чтецы "шами" из йеменитов. Я этого не произнесу.

язык, который с языком Торы соотносится как русский и старославянский

Можно сказать и так. Но это ничего не меняет.

Посмотрите на историю своего народа: ему оказалось достаточно.

Нет, в каждой общине (группе общин) было много чего, кроме религии. Кухня, одежда, музыка. И учтите, что иудаизм ввёл в свою орбиту кучу вещей, которые у других народов регулировались вне религиозной сферы. В современном виде это религия плюс... свод обычаев, преданий, этических норм, стихов, кулинария даже и интимно-сексуальная сферы.

[Sindani]

Т. е, одной моей ПЧ, у которой в предках по материнским линиям евреи, достаточно снять крест и одеть магендавид.

оу

[Тэцу]

В итоге получился все же язык, который с языком Торы соотносится как русский и старославянский.

Но-но! Фонетика древнерусского языка известна, хотя, конечно, не от носителей. ))

[Тэцу]

Человек с ружьем,

Единственное право русских на земли от Калининграда до Анадыря это то, что они пришли, освоили, заселили и всех подвинули.

В том-то весь и фокус русских, что они почти никого не двигали. Казанские татары по-прежнему живут в Казани.

[Рыцарь Северного Заката]

Это потомки народа царя Давида в значительной части.

Как полицейская Таня?

Если подвинут, то и права не спросят.

Ну что ж, двигать Израиль уже начали. Посмотрим, что с того выйдет.

Но мы ещё погодим с завоеванием Ирака.

И все же не сочтите в будущем за труд найти избранное место вТоре.

Можно сказать и так. Но это ничего не меняет.

Но не Вы ли называли это языком народа, пронесенный сквозь века? А это язык книг народа плюс современные инновации. Впрочем, если группа лиц согласна использовать новый иврит языком своего общения, то это, действительно, ничего не меняет.

Нет, в каждой общине (группе общин) было много чего, кроме религии.

Но Вы же сами написали, что Талмуд ввел религиозное регулирование обычаев, преданий, этических норм, стихов, кулинарии даже и интимно-сексуальная сферы.

[Рыцарь Северного Заката]

Фонетика древнерусского языка известна

Тэцу, ну у нас же не консонантное письмо!

весь и фокус русских, что они почти никого не двигали

Внезапно!

[Гость]

[Человек с ружьем]

Но Вы же сами написали, что Талмуд ввел религиозное регулирование обычаев, преданий, этических норм, стихов, кулинария даже и интимно-сексуальная сферы.

Про Талмуд я не писал. Талмуда во-первых два, вавилонский и иерусалимский, во-вторых, кроме Талмуда есть Агада, респонсы, псика... Тут целая библиотека сводов и правил собралась. Но большинство людей воспринимают это как обычаи.
Насчёт иврита. Да знаем мы, какая была фонетика в те времена. Есть же огласовки и есть традиции йеменских чтецов.