Ещё один аспект вопроса о национальном

[Человек с ружьем]

Для начала поделюсь одним наблюдением - в генетическую особость еврейского народа верят две категории людей:

1) Не очень образованные евреи, близкие традиции, но не понимающие её глубоко. Обычно мы встречаем таких в мелких лавках на рынке "Махане Егуда" или на трибунах иерусалимского стадиона "Тэди".

2) Махровые антисемиты. Эти тоже уверены в генетической особенности, ведут свои подсчёты нобелевских лауреатов, композиторов, комиссаров. Обычно, правда, у них получается евреев всюду больше, чем на самом деле и это лишь усиливает диссонанс. Вот и пускаются во все тяжкие с рассуждениями про антихриста, малый народ, массонский заговор и т. д. Кстати, в нашем поселении живёт такой бывший антисемит, перешедший на сторону "врага" и принявший гиюр. Он учится в ешиве.

На самом деле то, что наблюдают все эти составители зависимостей количества нобелевских лауреатов от длинны их носа не есть результат особой генетики, а последствия искусственного отбора, процесса чисто биологического. Любая общность людей, поставленная в подобные условия, претерпела бы в течении тысяч лет аналогичные изменения или вымерла.
Людей вводит в заблуждение то, что в Первоисточниках употребляется одно и тоже слово по отношению к двум различным понятиям. В иврите почти не говорят "еврей" (иври), и называют словом "яhуди" и религию, и народ. Но в русском оба этих слова используются по назначению и поэтому мы можем кое-что уточнить. Когда говорят об особой миссии, избранности, имеют в виду не евреев. Там подразумеваются иудеи (я не буду соглашаться или спорить с этим, своё мнение уже высказывал, просто говорю, что они имеют в виду). Мы имеем дело с иным подходом, не национальным, а религиозным. С точки зрения Торы, бывший баркашовец, принявший гиюр и пошедший в ешиву - праведней и "избранней", чем автор этих строк, который курит за рулём в субботу по дороге в некошерный ресторан. А дьякон Изя Шамир находится на ступени намного более низкой, чем его коллега Андрей Кураев, православный русский человек. Так же, как для меня ХАМАСовец занимает более высокую нравственную ступень, чем раввин из антисионистской "Нетурей карта". Те, кто ищут разницу в генах, заблуждаются - все мы люди из плоти и крови, обычные слабые люди. Разница в книгах.

Когда я говорю, например, о том, что израильская армия действует по более высоким нравственным нормам, чем другие армии мира, меня начинают подозревать в национальном самолюбовании, хотя служат в этой армии люди различных наций. Но и здесь разница не в генах. Она в уставах, нормах, контроле, традициях учениях, личном примере. Разница в подготовке и ответственности командиров.

Comments

[Ротмистр_Чачу]

Вот за подобное вас и не любят.

[eden]

Да нас за все не любят. Принимаем это как данность, научились с этим жить, а не выживать. Эта тотальная нелюбовь за все и делает нас сильнее, умнее, выносливее, хитрее. В общем то только благодаря антисемитизму мы и выжили. Поэтому и говорю - люблю антисемитов, но только на расстоянии.

[Ротмистр_Чачу]

eden,

и делает нас сильнее, умнее, выносливее, хитрее

Вот-вот за именно за это

[eden]

Ротмистр_Чачу, да понятно.

[TrashTank]

Однажды у Черчилля спросили: -Скажите, почему в Англии нет антисемитизма? Hа что Черчилль ответил: - Видите ли, мы, англичане, не считаем евреев умнее себя...
(с)приписывается разным людям, в т.ч. М. Тэтчер

[Человек с ружьем]

Ротмистр_Чачу, а вы считаете евреев умнее себя? Сильнее себя? Выносливее? Хитрее?

[eden]

TrashTank, понимаете, есть в Англии антисемитизм. Куда он денется? Лукавят эти англичане. А уж как они поиздевались над евреями во времена своего мандата в Палестине.... Ну правда наши тогда в долгу не остались.
Совсем недавно я беседовала с человеком, чей родственник еще помнит те веселые времена. Гонял он этих англичан, как зайцев по полю. И уже гораздо позже, уже в Англии проходил он как то таможню и один таможенник другому между делом так сказал - смотри, и тут жидки эти ходят. В общем тот кадр ласково и мягко рассказал, что да, ходят, не смотря на то, как вы в свое время пытались запретить нам ходить. И для пущей поучительности рассказал, что именно жидки делали с представителями этой великой империи.
В общем все получили удовольствие.
Ну а миф, что в прекрасной стране Англия нет антисемитизма, пусть англичане оставят для себя.

[Илья Михайлович]

Процесс с положительной обратной связью.

[Ротмистр_Чачу]

Человек с ружьем, Я вообще не отделяю себя от мирового еврейства, если честно

[Рыцарь Северного Заката]

Человек с ружьем, можно вопрос? Положим, Вася Пупкин из рязанской деревни Верхнее Крюково, чьи русские предки жили в этой деревне со времен татар, а до них - в деревне Нижние Хомычи, решил реализовать нормы ст. 13 Всеобщей декларации прав человека и ст. 12 Международного пакта о гражданских и политических правах и переехать на постоянное место жительство в Израиль. Больше того: стать гражданином этой славной страны. Как ему это сделать? Каков механизм получения израильского гражданства?

[eden]

У Васи Пупкина есть два пути получения израильского гражданства - жениться на еврейке и вместе с ней приехать в Израиль или пройти гиюр.

Агеевы, Куракины и Ивановы - первопроходцы Израиля

Исследователь Цви Кашдай, путешествовавший в конце 19 века по южным районам России, с удивлением обнаружил русских крестьян, принявших иудаизм. В своей книге "Иудействующие" он пишет: "Увиденное растрогало и воодушевило меня. Русские от рождения, отпрыски исконно русских родов, они пели еврейские песнопения в честь еврейской субботы. По собственному выбору, по собственной воле, без каких-либо агитаций со стороны!"
Многие "иудействующие" прибыли в Страну Израиля. Их вклад в зарождающееся сельское хозяйство страны огромен. На показательной ферме, основанной в Сеждере, именно "геры" (принявшие иудаизм) составляли большинство инструкторских кадров. Через них на еврейских рабочих распространялась и любовь к работе на земле. (В Седжере какое-то время работал и будущий первый премьер-министр Израиля Давид Бен-Гурион.)
Из путеводителя "Север Израиля - край чудес" (издательство "Меркур":
"Русские в Галилее
Старинное здание добротной каменной кладки выглядит на фоне горного пейзажа словно возникший по волшебству сказочный дом.
В 1909 г. ферму, расположенную по соседству с поселением Есод ха-Маала, купил Йоав Дубровин, земледелец из России. Он принадлежал к секте субботников - религиозному течению в православии, сформировавшемуся на Руси в XVIII в. Йоав Дубровин был незаурядной личностью. Приняв иудаизм, он приехал на Святую Землю вместе с семьей и обосновался в Верхней Галилее. С собой он привез новейшие сельскохозяйственные орудия и знакомил жителей Есод ха-Маала с прогрессивными по тому времени методами агрономии. Дубровин и его сыновья вскоре добились успехов в ведении хозяйства на ферме и завоевали уважение соседей. Во время эпидемии малярии Йоав Дубровин потерял многих членов своей большой семьи. Йоав Дубровин скончался в 1935 г. в возрасте 104 лет. Его старший сын Ицхак проживал в Есод ха-Маала до 1968 г. Принадлежавшие семье Дубровиных земли и ферму, перешедшие к нему по наследству, Ицхак подарил Израильскому земельному фонду.
На ферме Дубровиных работает музей истории освоения долины ха-Хула. Открыто: понедельник-четверг: 10.00-16.00; пятница: 10.00-14.00; суббота и праздничные дни: 10.00-16.00 – тел.: [phone]".
На картинке - семья русских "геров" Агеевых в Стране Израиля.

[Ротмистр_Чачу]

eden,

Агеевы, Куракины и Ивановы - первопроходцы Израиля

А я то думал, что там арабы жили раньше....

[Рыцарь Северного Заката]

eden, а если Вася Пупкин таки и в Израиле хочет реализовать нормы ст. 18 Всеобщей декларации прав человека и остаться русским и православным вместе со своей русской православной женой, но быть гражданином Израиля?

[eden]

Рыцарь Северного Заката, тогда ему придется обмануть закон. Гражданство в Израиле получают или евреи(скажем если бабушка была еврейка, гражданство получить можно), или иудеи, или члены их семей. У нас полно православных Васей Пупкиных со своими женами, которые нашли бабушку еврейку и сумели это доказать. К слову сказать, такая метаморфоза приключилась только с людьми, приехавшими из стран бывшего СССР. До этого неевреям в больную голову не приходило жить в Израиле. При распаде СССР народ искал любые лазейки, лишь бы, грубо говоря, свалить. Многие прибежали в Израиль.

[eden]

Ротмистр_Чачу, - ой, кто только у нас здесь не жил..... Всем миром потоптались.

[Человек с ружьем]

Рыцарь Северного Заката, а как сомалийцу Мохамеду Хирси стать гражданином Исландии, например?

[Рыцарь Северного Заката]

Человек с ружьем, понятия не имею! Механизм принятия российского гражданства я Вам опишу. Живи я в Исландии и знай тамошние законы, то написал бы совет Мохамеду Хирси. И оттого мне не вполне понятно Ваше нежелание описать аналогичную израильскую процедуру.

[eden]

Рыцарь Северного Заката, так я же вам все написала..... Ну и конечно можно просто выйти замуж или жениться на израильтянке. Тогда по прошествии какого то числа лет, тоже люди получают гражданство.
А почему вас это вообще интересует?

[Рыцарь Северного Заката]

eden, это понятно. Но Вася Пупкин уже женат на Дусе Пупкиной и разводиться не хочет. Хочет быть гражданином Израиля.

А почему вас это вообще интересует?

Ну как почему: интересно же! А кто ответит лучше тех, кто знаком с процессом изнутри или хотя бы маскимально к нему приближен?

[Человек с ружьем]

Рыцарь Северного Заката, боюсь, Васе Пупкину не повезло. Израильского гражданства ему не получить, как и гражданства ещё полутора сотен стран. Есть ещё один выход - жить без гражданства, получив разрешение на работу. Так здесь находится наша помощница по дому Шахноза.

[Гость]

Рыцарь Северного Заката, о, еще один специалист по международному праву! Ву сначала этническим русским с Прибалтики начните паспорта выдавать. С какой радости Израиль (или любая другая страна) должен принимать эмигрантов со всего мира? Слово "гражданство" не фигурирует в данных документах!

[Рыцарь Северного Заката]

Человек с ружьем, уже яснее. Если у Васи и Дуси Пупкиных на территории Израиля родится Коля и Оля Пупкины, то получат ли они израильское гражданство?

Гость, не нужно так нервничать, это плохо влияет не пищеварение и кровообращение. Успокойтесь, попейте водички, а не поможет, то можно и валерьяночки накапать.

[eden]

Рыцарь Северного Заката, тогда боюсь, что никак. Можно получить рабочую визу (не знаю, как это делается), но гражданство нет, нельзя. Рождение ребенка не гражданами Израиля в Израиле не дает гражданство ни его родителям, ни самому ребенку.

[Рыцарь Северного Заката]

eden, что насчет детей Пупкиных, рожденных в Израиле?

[eden]

Рыцарь Северного Заката, я написала выше. Нет, ребенок, рожденный в Израиле не гражданами Израиля, гражданство не получает. У нас тут таких детей вагон и маленькая тележка. Иностранные рабочие рожают. Детей депортируют из страны вместе с их родителями по окончании рабочей визы. Стоит большой крик, потому как дети в общем то говорят на иврите, учатся в израильских школах и другой страны не знают. Короче проблема, при чем громкая и не сильно красивая по этическим нормам. Но закона давать этим детям гражданство нет.

[Рыцарь Северного Заката]

eden, ясно. Еще вопрос, если позволите. Если еврей, исповедующий иудаизм, гражданин Израиля вдруг захочет принять, скажем, ислам, то отразится ли это как-то на его статусе гражданина. Или если еврей-неиудей из России приедет в Израиль, то получит ли он гражданство, сохранив свое неиудейское вероисповедание?

[eden]

Рыцарь Северного Заката, на первый вопрос я вам ничего ответить не могу просто потому, что никогда о таком не слышала. Как и не слышала, что кого то вообще лишали израильского гражданства. А на счет второго, те кто приехал из стран бывшего СССР ну какие они к лешим иудеи? Мы разве что-то соблюдали? Из нас социалистический строй выбил наше иудейство с треском и почетом. Поэтому все граждане бывшего СССР получают гражданство не по вероисповеданию, а по так называемой пятой графе. Получают евреи по маме-папе, полуевреи и евреи на четвертинку ну и члены их семей такие как мужья-жены и дети. Почему именно такая градация, толком не знаю, но говорят, что одна из причин это то, что немцы уничтожали евреев до четвертого поколения, значит и гражданство еврейское государство дает евреям до четвертого поколения. Но опять таки, может это объяснение и неверно. Репатрианты из других стран должны быть прежде всего иудеи. Т.е нужно предоставить скажем доказательство, что родители делали хупу (еврейскую свадьбу), что мальчику справляли бар мицву (совершеннолетие в 13 лет). Т.е имено по национальности разрешено только гражданам бывшего СССР, потому как известно, что советские власти не разрешали евреям в открытую исповедовать иудаизм и поэтому те отдалились от своих корней. Я могу не точно это все формулировать, может есть люди, которые осведомлены точнее.

[Рыцарь Северного Заката]

eden, со вторым вопросом относительно понятно, а первый носил характер теоретического допущения.

[Sindani]

" те кто приехал из стран бывшего СССР ну какие они к лешим иудеи?"
Т.е. Человек с ружьем не иудей

[eden]

Sindani, спроси у него.
Иудей это тот, кто соблюдает кашрут, еврейские праздники, женится через равинат ну и т.д. Меня например иудейкой трудно назвать, хотя у нас такие как я носят термин "светские" евреи. Вообще раньше еврей и иудей это были синонимы. Позже евреи стали отходить от традиций и далеко не все уже были иудеями. В Израиле вообще еврей, как национальность слабо отсвечивает. Еврей это прежде всего иудей, соблюдающий законы Торы. Короче тут сильно напутано.