Аллах, покарай этих ябнутых.

[Человек с ружьем]

Жги их на уд. Тут все наезжают на протоиерея Чаплина за кровожадность, а меня гораздо больше обеспокоили высказывания Карачаево Черкесского, кажется, муфтия Исмаила Бердыева о пользе женского обрезания. Дескать, оно, это обрезание, укрощает женскую прыть.

...Тут вот спорят о месте России в мире: европейский путь, азиатский путь. Азиатский путь это как мы или какой-нибудь Тайвань, наверно. Но женское обрезание это не Азия. Это Африка, господа. Которая ужасна и опасна, если верить поэту. И поэт так боялся, что Танечка и Ванечка пойдут туда гулять. Женское обрезание это даже не Ислам, а пережиток совсем уж древних верований. И да, мне плевать на Чаплина, кто его слушает? Все это бутафорское православие, оно и не православие никакое. А вот слово муфтия имеет огромный вес. Муфтиев слушают. И я жду, когда уже процесс нащупает дно. А он все никак.

Comments

[denika]

проблема не в муфтиях, проблема в исламе.

[Модо]

Проблема даже не в исламе - проблема в традициях.

[Модо]

Проблема даже не в исламе - проблема в традициях.

[denika]

Ислам массово выхолащивает у человека склонность к созидательному и интеллектуальному развитию. Бо «все что нужно - есть в Коране»©. Т.е., возводя во главу угла фактически животное существование. До рая с гуриями.
Я несколько утрирую, конечно. Но суть оно отражает.
А старые традиции лишь наложились на благодатную почву.

[Модо]

denika, вы исключительно утрируете. Проблема не в исламе - проблема в том, что где-то в период поражения мутазилитов как философской школы шариат проиграл адату. А "адат", "домострой", "джати", как ни назови - традиция, "коренные, нутряные основы внутренней народной жизни, становой хребет народности", в любой культуре надо облить бензином и сжечь.

[denika]

Модо, обосновать то, что подавляющее большинство мусульманских регионов массово пребывает в невежестве и нищете, одними местечковыми традициями невозможно. Ислам тормозит развитие в принципе. И, соответственно, все местечковые традиции при этом успешно консервирует.

[Модо]

то подавляющее большинство мусульманских регионов массово пребывает в невежестве и нищете, одними местечковыми традициями невозможно

Напротив. Подавляющее большинство традиционных регионов массово пребывает в невежестве и нищете, что, как показывает нам христианская Африка, объяснить исламом в принципе невозможно.

[Тихе]

соглашусь с Модо - дикость порождает дикость. И просто диву даешься, как сильно меняется общество под прессом доступного образования (в лучшую сторону, что характерно).

почему-то вспомнился советский роман Лезвие бритвы... я сейчас даже цитату нарою:

- Ночью при луне там все делается совсем другим, оживают боги и
герои. Я сам не видел, но говорили, - уверенно заявил хозяин.
- Так почему же вы, живя здесь, не побывали?
Хозяин смущенно рассмеялся.
- Знаете, у нас народ другой, чем в большом городе. Говорят, что
человеку не дозволено видеть, как живут боги в этом древнем месте. Я,
конечно, не верю, но знаете, с теми, кто ходил, случалось какое-нибудь
несчастье. Теперь если мне пойти, то жена с ума сойдет.
- Какое несчастье?
- Не знаю, так говорили. Не сразу, так потом, но беда приходила.
Вы человек ученый и будете смеяться. И я тоже не верю, а все-таки не
пойду. У вас-то есть сила, а у меня нет!
- Какая сила?
- Ваше образование! - серьезно ответил хозяин. - Если что
привидится, то вы не испугаетесь, а наш брат с ума сойдет.

"Знание - сила" - это не просто заезженная фраза. Это вообще обо всем. А дикие предрассудки и "житие по традициям" реально надо предавать огню, как бы не выли фанатики от такого кощунства

[Тихе]

соглашусь с Модо - дикость порождает дикость. И просто диву даешься, как сильно меняется общество под прессом доступного образования (в лучшую сторону, что характерно).

почему-то вспомнился советский роман Лезвие бритвы... я сейчас даже цитату нарою:

- Ночью при луне там все делается совсем другим, оживают боги и
герои. Я сам не видел, но говорили, - уверенно заявил хозяин.
- Так почему же вы, живя здесь, не побывали?
Хозяин смущенно рассмеялся.
- Знаете, у нас народ другой, чем в большом городе. Говорят, что
человеку не дозволено видеть, как живут боги в этом древнем месте. Я,
конечно, не верю, но знаете, с теми, кто ходил, случалось какое-нибудь
несчастье. Теперь если мне пойти, то жена с ума сойдет.
- Какое несчастье?
- Не знаю, так говорили. Не сразу, так потом, но беда приходила.
Вы человек ученый и будете смеяться. И я тоже не верю, а все-таки не
пойду. У вас-то есть сила, а у меня нет!
- Какая сила?
- Ваше образование! - серьезно ответил хозяин. - Если что
привидится, то вы не испугаетесь, а наш брат с ума сойдет.

"Знание - сила" - это не просто заезженная фраза. Это вообще обо всем. А дикие предрассудки и "житие по традициям" реально надо предавать огню, как бы не выли фанатики от такого кощунства

[Тихе]

соглашусь с Модо - дикость порождает дикость. И просто диву даешься, как сильно меняется общество под прессом доступного образования (в лучшую сторону, что характерно).

почему-то вспомнился советский роман Лезвие бритвы... я сейчас даже цитату нарою:

- Ночью при луне там все делается совсем другим, оживают боги и
герои. Я сам не видел, но говорили, - уверенно заявил хозяин.
- Так почему же вы, живя здесь, не побывали?
Хозяин смущенно рассмеялся.
- Знаете, у нас народ другой, чем в большом городе. Говорят, что
человеку не дозволено видеть, как живут боги в этом древнем месте. Я,
конечно, не верю, но знаете, с теми, кто ходил, случалось какое-нибудь
несчастье. Теперь если мне пойти, то жена с ума сойдет.
- Какое несчастье?
- Не знаю, так говорили. Не сразу, так потом, но беда приходила.
Вы человек ученый и будете смеяться. И я тоже не верю, а все-таки не
пойду. У вас-то есть сила, а у меня нет!
- Какая сила?
- Ваше образование! - серьезно ответил хозяин. - Если что
привидится, то вы не испугаетесь, а наш брат с ума сойдет.

"Знание - сила" - это не просто заезженная фраза. Это вообще обо всем. А дикие предрассудки и "житие по традициям" реально надо предавать огню, как бы не выли фанатики от такого кощунства

[AnchorPoint]

Ислам массово выхолащивает у человека склонность к созидательному и интеллектуальному развитию. Бо «все что нужно - есть в Коране»©. Т.е., возводя во главу угла фактически животное существование. До рая с гуриями.

то же самое можно и про Библию сказать - тёмные века не на ровном месте возникли. Вообще, любая религия, став государственной, грозит скатыванием к инквизиции... То, что в средневековой европе до женских обрезаний не додумались, скорее счастливая случайность, результат замкнутости европейской тогдашней культуры, чем результат здравомыслия тогдашних священников

[Человек с ружьем]

denika, а я тоже соглашусь с  Модо. В Исламе, на самом деле, много проблем, но вот эта проблема как раз не оттуда. Если даже принять, что "всё в Коране", то в Коране уж точно нет ничего про женские обрезания. То есть эта дикость не включается в то самое "всё" и посему неуместна.
Любая религия, да и не только религия, даже толстовство какое-нибудь, став государственной, непременно приобретает уродливые формы. Тут к гадалке не ходи. Потому как власть над телами людей развращает, власть над деньгами людей развращает в квадрате, а власть над душами людей развращает в кубе.
Задерживает ли Ислам развитие? Да. Как христианство задерживало его все средние века. Ислам, кстати, задерживает меньше. И происходит это не потому что он Ислам, а оттого что стадия такая. У христиан это прошло, когда они потеряли власть над душами. Что бы Вы не делали сейчас, инквизиция Вас не сожжёт. А вот если я приму на грудь и пойду шататься по Тегерану, я таки нарвусь на стражей исламской революции и отгребу отнюдь не ништяков. Если я даже с сигаретой в зубах буду гулять по своему Хеврону днём в Рамадан, меня не совсем одобрят и я почувствую это "не совсем". На этой стадии развития Ислам в наших краях власть над душами имеет.
И вместе с тем... Если меня и моих близких поставят к стенке и направят автоматы, предложив на выбор креститься или принять Ислам, разумеется мы примем Ислам. Другое дело, скорее всего это будет исмаилизм-назаризм, максимум ахмадизм, но Ислам. Кстати, эти два течения вполне цивилизованы, несмотря на кровавое прошлое исмаилизма. Но это как раз тот случай, когда был выучен урок Аламута и его разрушения.
Любое общество, где практикуется женское обрезание, обречено. Обречено хотя бы потому, что женщины в таком обществе будут хотеть овдоветь, а не терпеть постоянную сильную боль почти каждую ночь. А если она будет почётной вдовой шахида, она вообще в шоколаде. Во что превращаются такие общества, мы видим по Судану и Сомали.
AnchorPoint, согласен.
Тихе, за кишлачную необразованную девушку калым требуют больше, чем за городскую. Потому что городская считается испорченной образованием. Как-то так.

[Loustik]

Ну вообще! Там где оно есть , люди с ним борются не покладая рук. 9 В той же Африке) А там , где его нет - мечтают о нем! как будто ничего не слышат! Это какой то замкнутый круг! такое ощущение , что мир не только топчется на одном месте, а постоянно хочет завернуть в далекое прошлое!

[Человек с ружьем]

Loustik, есть две ситуации, при которых я не смогу лечь с женщиной в постель, как бы я её не любил.
1) Если женщина мазохистка и любит насилие над ней
2) Если женщине сделали обрезание

С любой другой женщиной у меня не будет проблемы, какая бы внешность или привычки у неё ни были. Но через боль я не переступлю. У меня были женщины африканки, но в одном случае, в этом случае, я не смог. Поэтому я взбесился. Я ненавижу тех, кто поддерживает это.

[Zlobnoe Zverushko]

Loustik, там, где власти борются, напр., в Египте, где оператору, сделавшему обрезание, грозит некислый тюремный срок, "опчество", причем сугубо бабское, этих сук прикрывает, как может, и само к ним дочек волочет. Так что правы Модо и Человек с ружьем, проблема в архаике в головах.
А тут милый такой момент: везде и всюду деревня - главный поставщик народонаселения для города. Любой мегаполис - хоть у арабов, хоть у нас - демографически убыточен. И рост населения последние лет так 40 в самых "интересных" странах (сейчас-то, к счастью, демпереход произошел почти везде, но того, что нарожалось за последние полсотни лет, на наш век хватит) - он в основном за счет менее образованного и обеспеченного населения происходил. Чему местные элитки не мешали по ряду причин, как уважительных, так и сугубо шкурных. Уважительных дофига, там же местная специфика еще. А шкурная главная везде - и у нас, привет РПЦ! - что косным, религиозным, ограниченным и тупым лохоратом проще управлять. Увы, ряд тамошних правителей недоучел, что управление подобной биомассой очень просто перехватить, что и было сделано в итоге. Тут всем "передать приветы" часа не хватит. Ну, чисто для примера - привет Мубараку и Бен Али от ихванчиков, американской администрации Ирака от удачно перековавшихся в такфиристов и салафню для получения поддержки масс членов партии БААС, Башарчегу свет Хафезовичу - от все тех же ихванов, с коими он году к 9-10 тоже попытался подружиться, забыв папины заветы...
Кстати, тут вишенкой на тортик легло еще пропагандонство "традиций" и "уважения к культурным особенностям" (это же что у нас дело довольно свеженькое, что в Эуропе) в сочетании с кое-какими идеологическими разборками за власть в исламском мире. (В частности, шуршащие на наших бывшесоветских просторах с конца 80-х - начала 90-х эмиссары Саудовки и Катара - вот кого, простите за кровожадность, надо было стрелять при попытках въезда, а не привечать).
При этом я готова допустить, что проповедники мультикультурализЬмы и разновсяких уважений прав верующих ничего плохого не хотят и не хотели, наоборот. Мир, дружба, жвачка, права личности. Но когда эти самые "права" становятся политическим и идеологическим оружием, то любые попытки попридержать наиболее вредные идеологически варианты немедля оказываются нарушением прав личностей, причем почему-то права всех, кто от этих "личностей" страдает, в расчет не принимаются. И имеем что имеем. Я скажу страшное - это вот все - еще цветочки, ягодки впереди.

[Сергей Николаевич]

Охренеть... Я думал, что это практикуется только в самых глухих африканских джунглях. Однако мнгого не знаю...

Человек с ружьем,
Если это действительно причиняет такие боли - это даже не варварство.

[Человек с ружьем]

Сергей Николаевич, я тоже и помыслить не мог, что подобное есть в России. И я охуел, если честно. А эти муфтии проверяют российскую власть на вшивость. То с этой чеченкой Эльзой, теперь обрезание. И если она (власть) продолжит делать вид, что всё путём, в следующий раз ей кто-то предъявит ритуальный каннибализм.

[Сергей Николаевич]

Человек с ружьем,

в следующий раз ей кто-то предъявит ритуальный каннибализм.

Легко. И ведь могут согласиться... Срепляет, однако.

[ссученый заяч]

Тут все наезжают на протоиерея Чаплина за кровожадность

ну, такое
www.facebook.com/prot.v.chaplin/posts/286377295...

[Человек с ружьем]

ссученый заяч, они ебанулись там все, наверное. И Чаплин радостно скачет по вновь продавленному дну. Он хоть читает, что пишет? Православным это не надо, они и так не развратничают (а мусульманки, очевидно, развратничают). И что пусть муфтий не отступает, пока всех мусульманок не обрежет. Насколько я понял, это очевидно, они свою бредятину координируют. Но альтернативно умным я объясню, чем отличается женское обрезание от мужского. Мужское не влечёт за собой долгосрочного расстройства здоровья, оно создаёт неудобства максимум, на неделю. По своеобразному стечению обстоятельств, я прошёл эту операцию уже в зрелом возрасте. Ощущения от половой жизни даже улучшились, а способность к оной жизни вернулась ко мне на четвёртый день после обрезания. Всех неудобств, воздержание четыре дня (правда, тогда мне было 20 лет и это казалось большим сроком). Женское же обрезание влечёт долгосрочное необратимое расстройство здоровья, боль при половых сношениях, фригидность и прочие радости. Если совершеннолетняя дама решит у себя что-то отрезать, муфтий и протоерей ей злые буки. Но калечить маленьких девочек, лишать их нормальной жизни, принимать за них столь роковое и необратимое решение - преступление. Как минимум, надо лишать за это родительских прав.

[Тихе]

[Сергей Николаевич]

Предлагаю Чаплину перейти к скопцам. Почему бы не начать с себя? Еще неизвестно, какой орган больше отвечает за распущенность (про голову ни муфтий, ни Чаплин не сказали).

[Человек с ружьем]

Тихе, я тоже не знаю. Даже jams этого не цитирует. Даже для него это слишком.

[denika]

дикость порождает дикость. И просто диву даешься, как сильно меняется общество под прессом доступного образования (в лучшую сторону, что характерно)

Прекрасная мысль.
А теперь обратим внимание на страны Средней Азии бывшего СССР и на то, как быстро там пошел откат к средневековью после развала, несмотря на 70 лет развития и просвещения.
За это время там сменилась несколько поколений, но в массах так и не было наработано сколько-нибудь устойчивой тенденции к личностному и интеллектуальному развитию. И как только толкатели из Москвы отступили, все начало стремительно возвращаться на круги своя. И никакое доступное образование/просвещение не вылечило их там от ислама головного мозга и не спасет их светские режимы краха - Исламская Узбекская Республика или Исламская Таджикская Республика не за горами. Привет Ирану.
То же самое касается и нашего кавказского региона. Устойчивую тенденцию возврата населения в средневековье ни доступное образование, ни пример соседей «по квартире», никак пресекает. Удержать можно лишь волевым усилием извне. Но это будет фактическим насилием, потому что народ в массе своей желает иного - средневековье им милее. Женщинам, в том числе - бо девочек ведь в Дагестане отправляют под нож вовсе не мужчины, а те же самые женщины. Вполне себе образованные. И никакое просвещение не мешает им это делать. И не мешало, на протяжении всех лет советской власти.
И во всех мусульманских странах ситуация ровно та же. Сколько ни пытаются где-то народ чуть ли не за уши вытягивать из средневековья. И цивилизовывать, и образовывать, и демократизировать. А народ не вытягивается. Сколько бы времени не прошло, а количество желающих вернуть в эти страны законы шариата не убывает - только возрастает.
Пропаганда же тут лишь следствие (потому что пропаганда шкурна всегда, по определению). А главная причина в том, что в мусульманских странах самая благодатная почва для нее - это религия. В отличие от.
И та же Турция тут довольно яркий пример - Эрдогана поддерживает немалое количество населения.
Но еще более чудесный пример - Саудовская Аравия. Одна из самых богатых стран в мире, с высоким уровнем жизни населения и с доступным для всех образованием (в том числе и высшим), приобретя внешней лоск (исключительно за счет развитых христианских стран), по своему менталитету так никуда и не ушла от самого дикого средневековья. Т.е., по сути вообще никак не развивается вне пределов ислама. Ни с наукой, ни с серьезным профессиональным образованием так и не подружилась. И, несмотря на все имеющиеся возможности, так и не порадовала еще мир какими-либо своими интеллектуальными достижениями.
А на пример из идеалиста-Ефремова Европа, смею думать, лишь усмехнулась бы скептически. Бо там деревня давно уже пришла в город. В немалом количестве. Образовалась, просветилась. Но стать городом не пожелала. А пожелала город превратить в деревню. Над чем и работает.
И потому дело тут не в традициях - у всех стран они были. Порой самые дикие. В том числе, связанные и с религией, и с настоятельной потребностью в самоидентификации.
В том же Китае почти тысячу лет просуществовал еще более дикий обычай, чем женское обрезание - бинтование ног девочки. Переломанные кости стопы, постоянная адская боль, через которую проходил маленький ребенок на протяжении нескольких лет своей жизни, после этого превращаясь в практически неспособного передвигаться самостоятельно калеку.
И этот обычай был в немалой степени связан с конфуцианством, поддерживающим его. А с приходом к власти династии Цин - и почти до середины прошлого века - стал носить и вообще чуть ли не массовый характер.
Но со времени его окончательной отмены (с приходом к власти ком.паритии) прошло так же не более 70 лет. И китайцы почему-то успели цивилизоваться за это это время настолько, что не только полностью изжили эту традицию, но и вообще теперь старательно отмораживаются даже от упоминаний о ней, как от непристойности.
Вот их отношение к своим диким традициям образование и внешнее влияние почему-то смогло изменить. А мусульмане так и остались при своем. Хотя из них точно теми же методами десятилетиями пытались выбить их дикое средневековье. Как в СССР, так и в Китае (я об уйгурах)

Так что да, архаизмы ан-масс в странах других религиозных направлений действительно довольно быстро излечиваются образованием, просвещением и светским режимом, с полным устранением духовенства от власти и политики (христианство головного мозга в России излечили практически полностью всего за пару десятков лет... причем настолько, что даже после развала, при усиленной пропаганде и активной поддержке духовенства государством, желающих вернуться к прежним «русским христианским традициям» вроде домостроя, единицы)
И только с исламом такой подход практически не работает. Угадайте, почему.

ЗЫ: На остальное отвечу позже, надо отлучиться.

[Тихе]

denika, то, что при ослаблении государства норот исламский скатился в дикость - это логично. Но, когда существовал союз, в городах (могу говорить о Грозном, поскольку я там жила), женщины имели доступ к образованию и никто из знакомых мне семей чеченцев или ингушей даже не заикался на людях о всяком там домострое (хоть и били себя в грудь тем, что они "в бога не верят, в оллаха верят"(с) - это дословная цитата моего соседа и по совместительству одноклассника. Мои соседи дали своим дочерям хорошее образование (в том числе медицинское, высшее), но надо отдать должное. все эти передовые городские советские "исламисты" в первых рядах покинули Грозный как только там началось скатывание в дикость (практически все сейчас живут и работают в Евросоюзе, чо так). Точно так же и моя знакомая из Таджикистана, которая успела вовремя убежать с территории тьмы в РОссию. У нее все норм (образование, образованные дети, работа). Замечено, что местные новосибирские татары не упарываются по домострою... так что тут не в религии даже дело, а как правильно заметили выше - в любви некоторых государств сливаться в экстазе с религией (и да, слившись с исламом, который еще в средних веках существует, мы получаем адскую смесь). Какое уродливое детище этот факт порождает, очень изящно показали в кино "Игра престолов"...

[Модо]

И только с исламом такой подход практически не работает.

Африка? Папуа?

[Человек с ружьем]

denika, Вы затрагиваете очень интересный вопрос. Мой ответ: не всё одноплоскостно. В том же Иране уже при Исламской республике произошёл переход к европейской демографической модели, 1-2 ребёнка в семье. Сам этот факт показывает, что иранки не так уж забиты и бесправны. Всеобщее образование породило запрос на другую модель, на планирование семьи. По существу, иранская модель семьи 2016 года отличается от советской 1969, скажем, в основном дресс-кодом. В СССР тоже было, "выучилась, вышла замуж, 1-2 ребёнка". Характерное для нынешней европейской культуры обилие половых партнёров не практиковалось в советской среде (за исключением численно небольших групп населения) и не практикуется в современном Иране. Хотя при шахе в больших городах всё было по-западному. Определяющим для характеристики общества всё же является не количество партнёров, а права женщины в семье и её защищённость в обществе. Но это лишь один из аспектов темы, а их много. Ещё факт, что не везде пришли исламисты. В той же Сирии нашла коса на камень. А где-то удержались светские режимы. Да и в Средней Азии они пока держатся.

[fire-dragon]

А что вы так возбудились?
По моему этот случай только в плюс. Идиот на высоком посту ляпнул глупость, до этого руки не доходили сейчас все явление проредят.

[Модо]

fire-dragon, а то,ч то никто ничего не проредит. Братуха за традиции же.

[denika]

До рая с гуриями. то же самое можно и про Библию сказать - тёмные века не на ровном месте возникли.

Совершенно верно. Только в те самые темные века (ну, скажем, эпохи первых крестовых походов) и христианские и мусульманские страны находились примерно в равном положении. Я бы даже сказала, что ислам тогда был более прогрессивен, чем христианство. И имел немало своих преимуществ.
Вот только христианская европейская цивилизация не топталась на месте бесконечно. Она постоянно, на протяжении веков, прогрессировала. Все больше и больше отодвигая религию от управления своей жизнью, и все больше сосредотачиваясь на личностном саморазвитии и самоидентификации. Благо, что и Евангелие, в сути своей, этому не препятствовало (я не о том, что делали с христианством попы, а о том, как просвещение в итоге позволило людям для начала самим тут во всем разобраться и выбирать свой собственный путь веры)
А вот ислам на все эти века практически застыл в стазисе. Ни шагу в сторону от правил, жестко регламентирующих жизнь правоверного Кораном. Никаких свобод, никакого выбора. Интеллектуальное и личностное развитие полностью исключены (в плане их ценности) - главное, буквально соблюдать все предписания Пророка. Коран, в отличие от куда более философского Евангелия, просто жесткий свод правил, на все случаи жизни. И смысл жизни правоверного, согласно Корану, состоит не в том, чтобы развиваться и совершенствоваться, даже духовно. А в том, чтобы правильно отбыть свой срок. Во славу Аллаха.
Помимо того, что Коран я довольно плотно изучала в университете, я немало беседовала с верующими мусульманами именно на тему религии. И все мои выводы из этого. Ну из того, что мой интерес к истории религий стал в свое время основным фактором моего желания поступить на истфак.
В любом случае, вряд ли имеет смысл отрицать, что объективно, практически с одинаково низкого старта, европейская христианская цивилизация оставила мусульманскую далеко позади себя. Во всех смыслах. И не только европейская христианская.