К слову о равенстве

[Человек с ружьем]

Что-то изменилось в России после принятия закона о декриминализации семейных побоев. И раньше было какое-то количество женщин, писавших в бложиках что-то типо: "Я девочка, но я против феминизма, не хочу работать в шахте, а хочу мур-мур-мур". Основная же масса женщин просто никак на околофеминистские срачи не реагировала, пусть, мол, пишут, что хотят, курицы. И слово "феминистка" в общественном сознании прочно находилось там же, где "либерал", "гей", "демократ", т. е. в отрицательной области значений. После декриминализации побоев многие женщины стали реагировать на "куриц" достаточно жёстко. Наверно, поняли, что это касается уже их лично. Или может коснуться (кто знает депутатов госдуры, что им в голову завтра взбредёт: запретить аборты, декриминализировать изнасилования, разрешить усечение клитора, запретить добрачную или внебрачную половую жизнь, да мало ли что). Причём, огрызаются отнюдь не только либералки, но и вполне себе охранительницы. И слово "феминистка" перестаёт быть негативным. И уже любая критика феминизма, даже умереная и по существу, вызывает отповедь и обвинения в шовинизме и домострое. Рунет полнится постами о достижениях эмансипации, а Мизулина окончательно превращается в маргиналку. Россиянок я понимаю, но всё сильнее высвечивается то, что у нас абсолютно разные повестки дня. Сытому голодного не понять.

Чтобы проилюстрировать эту разницу, расскажу историю Давиди Перла, мэра соседних с нами поселений Гуш Эциона. Несколько месяцев назад Давиди решил съесть его заместитель, с целью занять кресло. Так получилось, что этот район поселений населяют преимуществено религиозные выходцы из англоязычных стран. У них сильна фоновая русофобия. А оппозицию как раз возглавил русскоязычный. И зам. мэра считал, что выборы у него в кармане, нужно лишь убрать мэра и назначить эти выборы.

В одну из Суббот в дом к Давиди Перлу пришла женщина. Почему в Субботу? В Субботу религиозные люди не включают электроприборов и телефонов, нет шанса, что запишут. Женщина попросила переговорить с мэром с глазу на глаз и сказала, что собирается обвинить Давиди в изнасиловании.

- Но я тебя еле-еле знаю. Какое изнасилование?
- А такое. Я вертелась в коридоре у твоей приёмной целый час, когда ты был там один. И теперь пусть проверяют наши телефоны на местонахождение. У меня родинка на правой ягодице и теперь скажи детектору лжи, что ты не знаешь, где у меня родинка. В общем, миллион шекелей и я на тебя не заявлю про изнасилование.

Давиди испугался, Давиди заплатил. Потому что Давиди знал, как тяжело доказать правду. Даже просто в случае "её слово против его слова" в Израиле поверят женщине. Шантажистка сдержала слово, она не заявила про изнасилование. Она заявила про дачу взятки. И призналась в шантаже, который назвала провокацией с целью показать всему району моральный облик мэра. При этом сказала правду, что никто её не насиловал. Она вернула миллион шекелей Давиди. Думаю, с голоду наша правдорубка не умрёт по любому.

По этой даме плачет тюрьма, сразу по нескольким статьям. Но тюрьма может плакать дальше. Есть полицейский приказ, во всём, что связано с половыми преступлениями или даже намёками на них, женщине предостовляется полная неприкосновенность. Ни за клевету, ни за вымогательство, ни за шантаж никто такую женщину не осудит и не привлечёт. Даже, если ясно и явно, что ничего не было и "этим" кого-то шантажировали. Феминистские экстремистки объясняют этот приказ (которого они же и добились) тем, что иначе женщины побоятся жаловаться.

Давиди ушёл с поста, были выборы. И хотя прямых улик, связывающих зама с этой историей не было, на этот раз хватило слухов. В общем, в Гуш Эционе сейчас русскоязычный мэр.

Эта история, как лакмусовая бумажка, высвечивает изъяны нашей системы. И речь у нас идёт уже не о домострое, не о запирании женщин дома, а именно о равенстве. Потому что неравенство у нас в обратную сторону.

И в России и в Израиле могут критиковать феминисток. Но критикуют их разные люди и с разных позиций. Этот момент надо учитывать.

Comments

[getz]

Женщина сдержала слово, она не заявила про изнасилование. Она заявила про дачу взятки. И призналась в шантаже, который назвала провокацией с целью показать всему району моральный облик мэра.

Собственно, с юридической точки зрения он взятку дал. И да, странно, когда чиновник не верит в правосудие в той стране, в которой собрался быть мэром. В конце концов, он мог в тот же день пойти и заявить в полицию о шантаже и пусть бы они проверили шантажистку на наличие следов полового акта и насилия. Это как бы легко проверяется.

[Лорри]

Так получилось, что этот район поселений населяют преимуществено религиозные выходцы из англоязычных стран. У них сильна фоновая русофобия. А оппозицию как раз возглавил русскоязычный. И зам. мэра считал, что выборы у него в кармане,
Чет я не очень поняла эту фразу. Т.е. население русофобное, но выборы поэтому в кармане русскоязычного? Как-то нелогично.

[Мордекай Хеллер]

Лорри, тут как раз всё ясно - заммэра надеялся, что выберут не лидера оппозиции, а его. Но облико морале сработало против.

[Лорри]

Мордекай Хеллер, а, я так поняла, что раз он добился цели и скинул шефа, то зам и есть этот русскоязычный, ну, оппозиционен мэру по совместительсту. Я просто не привыкла, что гнусные делишки в репутации могут испортить для кого-то результат выборов, а здесь это как бы по умолчанию. У нас ведь человек может чуть ли не жрать младенцев в прямом эфире, и все равно его могут выбрать без проблем. Вор, пусть даже с судимостями - ну наворуется же когда-то, шляется по бабам - молодец, есть еще порох, подлец - ну так все они там такие. Т.е. что угодно не порок, и скандалы в тыщу раз хуже такого - в порядке вещей, на карьеру не влияют. )

[kalinared]

Человек с ружьем, Давиди испугался, Давиди заплатил На дурака не нужен нож . . .

[Человек с ружьем]

kalinared, ты не представляешь, что людям приходится пройти. Никто не заявит в таком случае: "Вчера меня изнасиловали", это слишком легко проверяется. Заявят через год, два, десять. Хотя бы три месяца выждут, чтобы никаких следов. И следствие начнёт часами допрашивать не только подозреваемого, но и всех его знакомых женщин, жену, друзей. Зачастую на них давят во время допрорсов. Если бы она подала ложное заявление, может быть и моей Ленке предстояло бы через это пройти, и ещё десяти моим знакомым. Газеты начинают клеймить позором, смаковать подробности, зазывать новых пострадавших. Зачастую на зов откликаются люди из прошлого, завистницы, оставленные женщины, мало ли кто.

getz говорит, пусть проверят шантажистку. В деле Моше Кацава проверили. Более того, его адвокатам удалось доказать, что она врёт. Но к тому времени газетная шумиха привела на порог полиции новую пострадавшую. И осудили не по шантажистке, а по этой новой.

Поймите меня правильно, я не считаю, что "бабы суки". В любой категории людей есть весь спектр от сук до няшек и проценты примерно одинаковыке. Но любая ситуация, когда женщину некрасиво бросают, оставляет обиду. Ситуация, когда он её бросил, апотом стал мэром, генералом, милионером, а она так и не устроила жизнь - обидна вдвойне. И не у всех хватает сил сдержаться, особенно если идёт такая шумиха. И когда ей самой гарантирована защита, анонимность и непрекосновенность.

Я не прошу многого. Я прошу привести определение изнасилования в наших законах к формулировке, используемой в России, на Украине, во Франции, Польше и многих многих других странах. Чтобы требовалось собственно насилие или беспомощное состояние жертвы, а не любой секс, где нет однозначного активного согласия женщины или его нельзя доказать. Чтобы убрать из закона все эти "раскаяния во время полового акта", "обманом полученый секс", "я была в таком ахуе от его предложения, что лишилась дара речи и не сказала ему "нет", когда он меня раздеквал", "я выпила полбутылки вина и не помню, как себя вела, но я не хотела (дело Нахмана)", "он меня изнасиловал, а потом я пришла снова, т. к. боялась, что меня уволят, а открытки и валентинки насильнику ещё не говорят, что я была согласна (дело Кацава)". Я прошу презумпции невиновности подозреваемого. Чтобы сомнение трактовалось в его пользу. Я требую такого же отношения к уликам по этим делам, как по любым другим.

А ещё мне хотелось бы, чтобы в тех случаях, когда доказан умышленный оговор с корыстной/стороней целью, клеветница не была бы защищена от уголовного преследования.

[Аарра]

Если человек знает о несовершенстве законодательной системы, то почему не ведёт приём посетителей при свидетелях и под видеозапись? Даже если у него самого религиоз вместо мозга, то для того, чтобы кнопочку нажимать, можно нанять секретаря-атеиста/мусульманина/прочее. И плакатик в приёмную, что все разговоры фиксируются во имя безопасности обеих сторон.

Человек с ружьем,

А ещё мне хотелось бы, чтобы в тех случаях, когда доказан умышленный оговор с корыстной/стороней целью, клеветница не была бы защищена от уголовного преследования.

А этого не добиваются сами граждане?

Человек с ружьем,

После декриминализации побоев многие женщины стали реагировать на "куриц" достаточно жёстко. Наверно, поняли, что это касается уже их лично.

Где эти дамы были раньше, когда закон принимался? И чем заняты сейчас, если нет требований ввести побои в список уголовных преступлений?

[kalinared]

Человек с ружьем, Заявят через год, два, десять. В Израиле сроки давности привлечения к уголовной ответственности разве не существуют?

И следствие начнёт часами допрашивать не только подозреваемого, но и всех его знакомых женщин, жену, друзей.
Право отказа от свидетельствования против себя и своих родственников в Израиле также отсутствует?

Газеты начинают клеймить позором, смаковать подробности, зазывать новых пострадавших. Если человек слаб и не может соблюдать закон и при этом защитить свои права, то зачем он нужен во власти?

[Ramine, Reine des souris]

Человек с ружьем,

И речь у нас идёт уже не о домострое, не о запирании женщин дома, а именно о равенстве. Потому что неравенство у нас в обратную сторону.

Что я и говорила - маятник надо тормозить, а не раскачивать. Ну, или если кто считает, что "маятника в реале не существует" (как, например, одно существо, подвергшее меня 8 марта у себя в дайри жесткой критике за мое нежелание поддерживать любое течение феминизма безоглядно), то вспомним Стругацих, и беседу Антона с Аратой: "И завертится колесо в обратную сторону".

[Человек с ружьем]

Аарра, она пришла к нему домой, не на приём посетителей. Он её принял, обычно в Шабат приходят только по настоящей необходимости, по беде. У меня дома тоже не ведётся видеозапись.

kalinared,

В Израиле сроки давности привлечения к уголовной ответственности разве не существуют?

Они сначала увеличили срок давности по этим статьям до семи лет, потом до пятнадцати, хотят увеличить до двадцати.

Право отказа от свидетельствования против себя и своих родственников в Израиле также отсутствует?

Право отказа присутствует. И если нет ничего преступного, можно смело говорить. Но расчёт на то, что какая-то обиженая найдётся.

Если человек слаб и не может соблюдать закон и при этом защитить свои права, то зачем он нужен во власти?

Если бы был один человек, я бы согласился. Но речь идёт уже о сотнях людей во власти.

[getz]

Человек с ружьем,

Но к тому времени газетная шумиха привела на порог полиции новую пострадавшую. И осудили не по шантажистке, а по этой новой.

Значит, по новой доказательства нашли?

Но любая ситуация, когда женщину некрасиво бросают, оставляет обиду. Ситуация, когда он её бросил, апотом стал мэром, генералом, милионером, а она так и не устроила жизнь - обидна вдвойне. И не у всех хватает сил сдержаться, особенно если идёт такая шумиха. И когда ей самой гарантирована защита, анонимность и непрекосновенность.

А еще есть завистливые корыстные мужчины, которые рвутся к власти по "трупам", вроде этого зам.мэра. И которые используют таких женщин - инициатор всего действа он, а не она.

Я прошу привести определение изнасилования в наших законах к формулировке, используемой в России, на Украине, во Франции, Польше и многих многих других странах.

Я прошу презумпции невиновности подозреваемого. Чтобы сомнение трактовалось в его пользу. Я требую такого же отношения к уликам по этим делам, как по любым другим.

Собственно, это то, о чем мы говорили - ваше право на нормальную жизнь ущемляют (по крайней мере, вы так считаете), и если вы выйдете протестовать и митинговать, я не посчитаю это поиском виноватых(с), излишней агрессией(с) или недостатком любви(с).
Более того, если в этой сфере действительно такие перегибы, я вас поддержу.

А ещё мне хотелось бы, чтобы в тех случаях, когда доказан умышленный оговор с корыстной/стороней целью, клеветница не была бы защищена от уголовного преследования.

В этой истории мне непонятны несколько моментов.
Первое, откуда появилась "взятка"? Взятку дают должностному лицу за осуществление какой-либо деятельности с использованием служебного положения в пользу взяткодателя. В Израиле взяточничество понимают по-другому?
Раз мэра не осудили, я так понимаю, в его действиях состава преступления не увидели. Чистая этика - чиновник откупился от проблем деньгами, не веря в правосудие и не используя законные методы. Ну какбэ да, это многое говорит о человеке.

Второе. Если женщин не преследуют по делам о секс.насилии, почему эта конкретная женщина была освобождена от ответственности за клевету, если дела о изнасиловании фактически не было?
Вообще интересно, если женщинам выдана прям такая индульгенция, почему суды не завалены аналогичными делами - не на уровне политиков/мэров, а в отношении граждан статусом попроще.

Есть полицейский приказ, во всём, что связано с половыми преступлениями или даже намёками на них, женщине предостовляется полная неприкосновенность.

Мне очень сложно говорить о правосудии страны, законодательства которой совсем не знаю, увы.

[Человек с ружьем]

getz, тут много чего есть сказать. И да, мужчины не лучше женщин. Хотя и не хуже. И по трупам ходят всякие уроды.

По делу Кацава в России или на Украине оправдали бы, по тем же фактам. Разница в формулировке.

Взятка в Израиле формулируется более широко, чем в той же России.

И да, суды завалены такими жалобами. Именно этот завал заставил полицию просить об изменении приказа. Пока его изменили семантически, но уже ведут речь о выведении из под его действия шантажисток.

[Аарра]

Человек с ружьем,

она пришла к нему домой, не на приём посетителей.

Если человек публичный и политичный, то должен соображать и не принимать людей дома без свидетелей. Получается, что один дурак, другой сволочь, и оба одинаково плохи.

И да, суды завалены такими жалобами. Именно этот завал заставил полицию просить об изменении приказа. Пока его изменили семантически, но уже ведут речь о выведении из под его действия шантажисток.

Так всё же хоть кто-то шевелится, а не ждёт, когда само собой всё улучшиться.

[getz]

Человек с ружьем,

И да, суды завалены такими жалобами. Именно этот завал заставил полицию просить об изменении приказа. Пока его изменили семантически, но уже ведут речь о выведении из под его действия шантажисток.

Ну, значит, все будет хорошо, и вам даже протестовать на митингах не пришлось.

[Человек с ружьем]

Ramine, Reine des souris, я знаю, что колесо иногда заверчивается в обратную сторону. Жаль лишь попавших под колесо.

[Ramine, Reine des souris]

Человек с ружьем, и мне их жаль.
А вот жалеть наперед и авансом отдельно взятых... как бы это помягче... анацефалов (обоего пола) у меня не получается.
Строго по "Twins": "Он не уважает логику. А я не уважаю тех, кто не уважает логику".

[zsulamif]

Странная история... То есть перспектива обвинения во мнимом изнасиловании пугала мэра больше чем перспектива обвинения в реальном взяточничестве? Это же довольно логичное развитие событий – поймать при получении взятки.

[Лорри]

Кстати, а юридически выплата шантажисту, тем более за липовую угрозу, разве проходит, как взятка? Я просто не в курсе, но мне казалось, что это разные вещи. Вроде, в случае шантажа подсуден шантажист, а не жертва.

[Человек с ружьем]

zsulamif, да. Потому что при обвинении во взятке никто не будет полоскать его потв, на первых страницах газет, трогать его семью, позорить. И если его адвокаты докажут, что это не совсем взятка, никто не будет давить на них и на суд. Что, собственно и произошло. После прений решили принять к сведению его ухд и дела не заводить. Он теперь куда-то на работу сможет устроиться.
Лорри, тут несколько разных статей. Шантаждистка неподсудна, а мэр подсуден. Но дело неоднозначное, спустили на тормоза.

zsulamif, Когда-то я случайно оказался на одной лекции в Тель авивском университете (я сопровождал девушку-инвалида, которая там училась, она была моей подругой) и вышел оттуда ошарашеным. Лектор, Итай Сенед, ультралевых убеждений, объяснял, что из-за демографии у них, леваков, нет шансов получить большинство в народе на выборах и формировать правительство. Поэтому, необходимо создать и использовать инструменты, при помощи которых можно править в обход Кнессета. И главным инструментом должен стать Высший суд справедливости (БАГАЦ) и другие суды. Он не скрывал, что получив право комментировать и истолковывать законы, они должны прийти к ситуации, когда любой депутат Кнессета и любой человек подсудны и ходят под тюрьмой. И поэтому зависимы от той же судебной системы. В этой части интересы левого истеблишмента тактически совпали с интересами экстремистской части феминисток (т. ню лесбийских сепаратисток). Эти продвигают адженду, что любой половой акт мужчины и женщины есть угнетение последней, а значит изнасилование. И что в эпоху искусственных оплодотворений и банков спермы даже та единственная функция гетеросексуальной половой жизни, которую ещё не могли заместить, успешна замещена. И поэтому нормой новейшего времени должны стать однополые, а не гетеросексуальные союзы. А так как 80 процентов Кнессета - гетеросексуальные мужчины, создание норм в обществе, подводящих их "под монастырь" , вполне согласуется с доктриной власти через суды. История того, как менялись нормы - особая история. Тут книгу писать нужно. К счастью, благодаря нашей министру юстиции, маятник пошёл назад и состав Высшего суда справедливости меняется. Да и сама система увидела, что произвол такой, что возникла угроза государству. Моя жена назвала происходившее здесь последние годы новым 37-м. Израиль чуть не стал первой в мире страной, признавшей изнасилованием т. н. посткоитальное раскаяние, на такое даже шведы не пошли. Сейчас у них кампания в религиозной среде под лозунгом "даже кипа вас не спасёт". Наши с вами системы в чём-то похожи, нно в США ситуация не дошла до такой бредовости, благодаря наличию Конституции. Хотя, Трампа сейчас едят теми же приёмами, как ели Нетаньягу после выборов 1996 года.

[zsulamif]

Ничего себе! Американский профессор себе бы никогда такого не позволил, если он конечно не гомосексуалист. Они в последнее время совсем с катушек слетели из-за сознания полной безнаказанности.
Очень интересно! Я подозревала, что между крайними феминистками и ультралевыми есть связь, но не знала деталей. Если им дать возможность, они устроят настоящий 37-ой год. Если то, о чем вы пишете воплотится в реальность, получится самая настоящая диктатура.
Проблема "борцов за справедливость" заключается в том, что на них нет управы. Для них не существует ни Б-га, ни черта, ни Конституции, ни даже общепринятых норм и приличий (вспомните, например, недавний марш в Вашингтоне, когда они угрожали взорвать Белый Дом и разбивали витрины магазинов). Они ориентируется только на себя. И им самим не за что зацепиться. Они несутся по наклонной плоскости как машина, у которой отказали тормоза. При такой зацикленности на себе, они не смогут остановиться пока себя не исчерпают или полностью не выдохнутся. Остается только пожалеть людей, которые попали под колеса этой машины, как тот несчастный мэр.

[Аарра]

Сам факт наличия ультра-левых/правых предполагает, что общественный деятель должен от них защищаться. Ультра - всегда опасно для жизни. Соответственно, начинаешь заниматься публичной деятельностью - выстраивай защиту.

[Xrenantes]

Если человек публичный и политичный, то должен соображать и не принимать людей дома без свидетелей. Получается, что один дурак, другой сволочь, и оба одинаково плохи.

Хмм...то есть верно будет и заявление вида:
"Женщина должна соображать и не ходить в клубы и тем более не пить. Получается что одна дура второй сволочь и оба одинаково плохи"?

[getz]

Xrenantes,

Хмм...то есть верно будет и заявление вида: "Женщина должна соображать и не ходить в клубы и тем более не пить.

раз этот тезис массово поддерживается народонаселением, то почему мужчин вдруг удивляют аналогичные требования техники безопасности к другим слоям населения? да еще и к политикам, которые по определению в зоне риска (причем это их выбор, а не данность с рождения)?

[Xrenantes]

getz,
Потому что автор сабжевой цитаты пошел гораздо дальше, а именно то что вы благоразумно не заметили: "Получается, что один дурак, другой сволочь, и оба одинаково плохи"
За такое сказанное в адрес изнасилованной женщины на дайриках сожрут мгновенно.

[kalinared]

Xrenantes За такое сказанное в адрес изнасилованной женщины на дайриках сожрут мгновенно. Инфантильных людей много везде и всегда. Но умный человек понимает, у кого выше шанс быть изнасилованной и убитой: у пьяной студентки на вечеринке в студенческой общаге или у пьяной девушки, торгующей собой на трассе. Здравый смысл, а также судебную статистику и группы риска никто не отменял.

[Xrenantes]

kalinared,
Эмм...я не совсем понял, ваша реплика к какому именно моменту разговора относится?

[getz]

Xrenantes,

Потому что автор сабжевой цитаты пошел гораздо дальше, а именно то что вы благоразумно не заметили: "Получается, что один дурак, другой сволочь, и оба одинаково плохи"

По-моему, с обвинением женщин в дурости на дайри вполне себе отлично справляются, иначе бы в спорах о "виновата или нет" не было бы двух активных сторон. Вы вон тоже внесли свой вклад в обсуждение, аж три поста

[Xrenantes]

getz,
*вздыхает* Как много выводов можно сделать из одного простого замечания, о том что в отношении мужчины вполне свободно прокатывает то что считается совершенно неприемлемым в отношении женщины.

[kalinared]

Xrenantes Ок, разжую. Вы пишите, что За такое сказанное в адрес изнасилованной женщины на дайриках сожрут мгновенно. Я своим комментом вам поясняю, что ваш вывод предвзят, всё зависит от конкретной ситуации

[getz]

Xrenantes,

Как много выводов можно сделать из одного простого замечания, о том что в отношении мужчины вполне свободно прокатывает то что считается совершенно неприемлемым в отношении женщины.

Например?