Начало разговора об истории

[Человек с ружьем]

Прошлый мой пост был очень эмоциональным и ожидаемо вызвал бурление говен. Какой-то Абырвалг кричал, что справится сам, без советчиков из-за бугра, а также обвинял меня в том, что оставил Россию, в которой я никогда не жил. Синдани требовала извинений за якобы неправильно названное количество жертв, ТрешТанк пытался правильно назвать количество жертв, но что-то у него пошло не так в арифметике. В общем, веселуха. Самое странное, что я вообще не называл количества жертв, откуда мне его знать, я лишь попытался как-то систематизировать данные Следственного комитета РФ. Обычная задача для второклассника. Но тут оказалось, что не обычная. Здесь правая рука не знает, что делает левая, все пляшут вокруг названной ранее цифры и упорно пытаются что-то сказать, при этом ничего не сказав.

По цифрам мне не за что извиняться, не мои это цифры. Да и придирчивые критики не находятся в Кемерово и используют данные из тех же источников, что и я. Я не писал и не собирался писать про полные морги трупов, про 300 погибших или 200 могил. Так что давайте не про цифры, а про буквы, точнее слова.

Я не скрываю, что Россия для меня не "эта страна". Я панславист и уже поэтому люблю славян. Сам я ни разу не славянин, но полагаю, что в культуре славянских народов есть много такого, в чём нуждается современный мир. И да, для меня конфликт России с Украиной - удар по основам моего мировоззрения, что-то запредельно ужасное.

Если бы я был уверен в том, что Абырвалги справятся с тяжелейшими проблемами, требующими глубокого понимания реалий и анализа, мне было бы спокойнее. Но надежды на это мало.

Перед выборами я обещал, что мы поговорим о причинах распада СССР. И мы поговорим. Но сначала - о причинах крушения царского режима в 1917 году. Кто хочет высказаться - в комменты. Итак, отчего, по Вашему мнению, свергли царя Николая II ?

Comments

[ссученый заяч]

Оттого что он заебал.

[woldemar von goblinus]

Итак, отчего, по Вашему мнению, свергли царя Николая II

Потому что жили всё лучше и лучше, а потом почему-то "лучше" как-то неожиданно кончилось. Универсальная формула на самом деле.

[*Anwen*]

Правильнее будет сформулировать вопрос: почему рухнула Российская империя, а не почему свергли Николая II, он отрекся от престола сам. Безусловно, отречение и гибель империи события взаимосвязанные.

[Человек с ружьем]

*Anwen*, так точнее. Но формулировка не главное. Мы оба понимаем, о чём речь.

[listik22]

Кто хочет высказаться - в комменты. Итак, отчего, по Вашему мнению, свергли царя Николая II ?

получилось !

[Найджел Лоринг]

отчего, по Вашему мнению, свергли царя Николая II ?

оттого, чтобы это был крайне слабый, безответственный, мягкотелый, слабохарактерный и недалекий человек, не пригодный к управлению даже взводом (что уж там говорить про многомиллионную страну!), раз за разом дико фейливший - не со зла или от плохих намерений, а просто потому что он был эдаким прекраснодушным идеалистом, оторванным от реальности и вообще не понимающим, что он делает, и что в стране творится.
Он не был злым, жестоким и кровавым человеком, каким его порой пытаются представить. Скорее, он был эдаким безалаберным ребенком, не имеющим необходимых качеств для управления даже собственной женой. Почитать его дневники - начинаешь тихо охреневать! В стране бардак, революция, люди мрут тысячами, Россия проигрывает все войны в которые ввязывается (кстати, непонятно зачем), надо что-то делать, а он - "сегодня гулял по саду, убил ворону, играл с детьми в мяч..." и все в таком духе.

Прекраснодушный идеалист отвечающий только за себя - это мелочь, но слабохарактерный идиот и тряпка во главе многомиллионной стран - это неизбежные людские потери, загубленные жизни, жертвы, кровь и слезы.

В какой-то момент, когда количество его фейлов превысило все мыслимые нормы, и он перестал устраивать уже вообще ВСЕХ - и крестьян, и помещиков, и рабочих, и капиталистов, и армий, и офицерский корпус, и министров, и аристократов - его послали на хер. Причем на защиту его никто не поднялся, не нашлось желающих...

[Неназванный]

Человек с ружьем, Я тут просто тихесенько посиджу (поглядаючи на мемуари Б'юкенена, Чернова, Брусілова, Врангеля, Деникіна, які як раз над комп'ютером на полиці стоять).
І до речі - я ж правильно зрозумів, що ти запитав саме про ЦАРСЬКИЙ РЕЖИМ як сукупність методів управління суспільством, а не конкретно про Миколу ІІ як менеджера?

[Человек с ружьем]

Неназванный, разумеется. Это то, что я хочу вывести: дело не столько в личности царя (более подходящий царь мог отсрочить конец, но не отменить его), а в неких системных противоречиях, не нашедших своего разрешения.

[ссученый заяч]

Вообще да, вопрос немного некорректный, поскольку привязанный к отдельной личности, а не к государственному строю в целом.
Если с серьёзным лицом, тут прав именно Гоблинус. Есть стало резко нечего, воевать стало резко непонятно за что, переполненные дезертирами крупные города без хлеба и полная неспособность государства хоть что-то с этим сделать. Бух и рухнуло всё.

[ссученый заяч]

Я, конеш, ненастоящий историк, но интересуюсь этим периодом как реконструктор.

[Найджел Лоринг]

отречение и гибель империи события взаимосвязанные.

вот ни разу!
ну в том смысле, что одно вовсе не влекло по умолчанию за собой второе
и вполне можно было его избежать

[Сергей Николаевич]

Верхи не могли, а низы не хотели....
_Черное-Сердце_, правильно написал. Царское правительство про... все, что только можно. Надо еще добавить и некоторую предисторию - 1905 год. У меня есть любопытная книга о революции 1905 года, написанная в 1907 году (или 1908-м). Там высказывается удивление, почему вдруг из ничего, из полнейшего благолепия вырастает кошмар. С погромами, политическими убийствами, терроризмом. Там за два года что-то несколько тысяч терактов произошло. И весь этот кошмар - он остался. И вновь напомнил о себе 101 год назад...

Долгое царствование предков, ограниченность информации и нежелание знать что-то другое привели к полнейшей дезориентации правительства и к полной потере управления. Все решили, что дело царе-батюшке, что он причина проблем. Но он только олицетворял власть, даже в глазах самой власти. Да, за него никто не заступился, никто не пошел его защищать. Но ведь его отречение от проблем разом не освободило. Проблемы-то остались. Из верхушки вылетел только один, остальная верхушка так и осталась в неведении и непонимании происходящего. И пропасть между массами и верхушкой только увеличивалась....

Кто-то мне сказал, что самое большое достижение Николая Второго - привычка закусывать коньяк лимоном....

[Найджел Лоринг]

дело не столько в личности царя (более подходящий царь мог отсрочить конец, но не отменить его), а в неких системных противоречиях, не нашедших своего разрешения.

а кто сказал, что другой царь у власти не мог найти решения этих противоречий?
тем более, что многие из этих противоречий благодаря ему и появились...

[AniSkywalker]

Как мне кажется, дело было еще и в том, что на тот момент пытались найти новую форму правления, потому что вертикаль власти, в виде Царь-народ себя изжила. Пытались сделать парламент - не вышло. То, что вышло, сейчас бы показывали по телевизору, как шоу драк и кидания предметами. Никакая новая форма со старыми лицами не приживалась.

[adkaz]

Есть отличная книга Михаила Зыгаря "Империя должна умереть". Всячески рекомендую к прочтению.

[Литератор-13]

Имхо, царский режим к началу 1910-х годов давно уже морально устарел. Революционные идеи витали в воздухе. Элиты хотели перемен — хоть каких-то, не обязательно революции. Но режим демонстрировал неспособность меняться. Неудачи в войне подстегнули всеобщую усталость от системы. И тогда пустяковый в общем-то протест убил империю, как насморк убивает больного, чей иммунитет ослаблен СПИДом.

[Найджел Лоринг]

Неудачи в войне подстегнули всеобщую усталость от системы.

вы забыли упомянуть, что войну-то начала как раз-таки эта система)

[Сергей Николаевич]

adkaz,

Есть отличная книга Михаила Зыгаря "Империя должна умереть". Всячески рекомендую к прочтению.

Спасибо! Очень, очень интересно.

[TrashTank]

ТрешТанк пытался правильно назвать количество жертв, но что-то у него пошло не так в арифметике

Ой вэй, таки вы хотите поучить меня математике?)) Что ж том треде тогда один мой знакомый юденрат предпочел слиться по-тихому?

я лишь попытался как-то систематизировать данные Следственного комитета РФ. Обычная задача для второклассника

но юденрат с ней не справился)))))

Я панславист и уже поэтому люблю славян

Это то, что я хочу вывести: дело не столько в личности царя, а в неких системных противоречиях, не нашедших своего разрешения

, и в очередной раз наванговать неизбежную революцию в России?

[Тихе]

ЭТО БЫЛО НЕИЗБЕЖНО.
Это был общемировой тренд (в одно и то же время рухнули Австро-Венгерская империя, Османская Империя и даже императорский Китай, прости господи... со временем подразвалилась и Великобритания с прочими колониальными державами
Хорошие реформы начала века затормозились экономическим кризисом, рабочие в городах жили лучше крестьян и требовали, чтобы было еще лучше, но страна вошла в странную войну, от которой России стало не то, чтобы очень... тупое управление, неэффективная коммуникация власти с народом...
демография: среднестатистический житель Питера 1917 года - мальчик 19 лет (демографы говорят, что такая большая молодежная страта сильно коррелирует со всяческим насилием.
народ хотел власти, крестьяне - землю, все хотели, чтобы не было войны.
Николай второй был уникальным правителем - ему было похуй на все и на всех. Зато его любит Поклонская и канонизировала церковь. Жизнь явно не прошла зря

[Найджел Лоринг]

народ хотел власти, крестьяне - землю, все хотели, чтобы не было войны. Николай второй был уникальным правителем - ему было похуй на все и на всех.

А теперь представьте, что на месте Николая Второго стоял бы умный и жесткий правитель. Который мог бы навести порядок в стране, не подавляя бунты и закрывая глаза на народные волнения, а решая проблемы и давая людям то, что они хотят. Что мешало дать землю крестьянам, фабрики рабочим, мир народам и никакой войны? И в этом случае не было бы никакого распада империи...

Так что не надо говорить, что это было неизбежно

[Сергей Николаевич]

_Черное-Сердце_,
Не думаю, что личность что-либо изменила. Кризис был системный. Ком нерешенных проблем только нарастал. Другой правитель смог бы обратить внимание на проблемы, но вряд ли смог их решить, и, тем более, предотвратить. Рядом с Николаем Вторым были достаточно грамотные, образованные люди. Они видели проблемы, но решить их в той обстановке, при тех правилах было невозможно.

Предположим, правительство пошло бы навстречу рабочим в январе 1905 года. Тогда бы оно потеряло поддержку промышленников, в руках которых были сосредоточены огромные ресурсы, возможно даже больше, чем у правительства.

Отдать землю крестьянам? Это привело бы к дроблению участков и резкому снижению производительности труда в сельском хозяйстве. Оно и так было голодно, а с выбытием крупных земельных владений (и производителей) оно бы не улучшилось.

Правитель всегда находится между различными группами интересов своих подданных. У этих групп есть различные цели, есть ресурсы. Николай поддержал вторжение в Китай именно под давлением групп промышленников, которым было необходимо обеспечить выход к Тихому океану. И не поддержал выход к Баренцову морю. Чем это обернулось?

Что мешало дать землю крестьянам, фабрики рабочим, мир народам и никакой войны? И в этом случае не было бы никакого распада империи...

Это была бы уже не империя.

[Найджел Лоринг]

Сергей Николаевич,

Не думаю, что личность что-либо изменила.

а вы подумайте)

Кризис был системный. Ком нерешенных проблем только нарастал.

Нарастал он потому, что ком этих проблем никто не решал. А вот будь у руля страны другой правитель - вполне возможно, что и решили бы. В конце концов, нет нерешаемых проблем.

Другой правитель смог бы обратить внимание на проблемы, но вряд ли смог их решить, и, тем более, предотвратить.

Еще раз - нет нерешаемых проблем!

Рядом с Николаем Вторым были достаточно грамотные, образованные люди. Они видели проблемы, но решить их в той обстановке, при тех правилах было невозможно.

см. выше

Предположим, правительство пошло бы навстречу рабочим в январе 1905 года. Тогда бы оно потеряло поддержку промышленников, в руках которых были сосредоточены огромные ресурсы, возможно даже больше, чем у правительства.

Вы, может быть, не в курсе, что речь идет об абсолютной монархии? Любого неугодно промышленника можно было отправить в Сибирь на рудники, а его ресурсы национализировать и забрать в пользу государства или отдать другому, более лояльному человеку.

Отдать землю крестьянам? Это привело бы к дроблению участков и резкому снижению производительности труда в сельском хозяйстве. Оно и так было голодно, а с выбытием крупных земельных владений (и производителей) оно бы не улучшилось.

Что мешало отдать землю крестьянам в форме крупных общественных наделов и выделить им средства для развития сельскохозяйственной техники? Попутно убрав прослойку в виде тех же помещиков, которые крестьян обирали и грабили, забирая большую часть произведенного ими и тратя ее на свои развлечения? По сути - те же колхозы и совхозы, но в чуть измененном виде... У большевиков, кстати, это получилось сделать почему-то. А вы говорите - невозможно...

Это была бы уже не империя.

А что это было бы? СССР, напомню, все эти задачи успешно решил. Был ли он империей после этого?

[Мордекай Хеллер]

_Черное-Сердце_,

Вы, может быть, не в курсе, что речь идет об абсолютной монархии?

"Государственное устройство России есть самодержавие, ограниченное удавкой" (с)

СССР, напомню, все эти задачи успешно решил.

[Сергей Николаевич]

_Черное-Сердце_,
Я когда-то проходил курс исторического материализма. И там присутствовал раздел о роли личности в истории. Я уж не говорю о тезисе, что движущей силой истории является борьба классов. В борьбе классов роль личности невысока.

Какие-либо решения нужно принимать в условиях ограничений и правил. Например, есть частная собственность. Она неприкосновенна и священна. А для решения крестьянского вопроса нужно эту собственность волей монарха ликвидировать, изъять. Какое решать крестьянский вопрос? Нужно нарушить правило неприкосновенности частной собственности. Но это же основополагающее правило, на соблюдении этого правила основана вся экономика тогдашнего времени. (там конечно есть свои особенности). Царское правительство это решить не смогло. Пыталось в рамках существующих правил, но не смогло. Поменять правила оно тоже не смогло. Большевики первым делом отменили право частной собственности. И тогда смогли создать колхозы и совхозы. Они попали в другую проблему, но ту они решили.

Мог ли монарх решить вопрос частной собственности на землю, конфисковав ее? Вряд ли. Потому как он же и выделял ее помещикам в награду за службу. Может не конкретным владельцам, но первым владельцам - точно. Пусть и за 300 лет до этого. Как ему будет доверять тот же помещик? Сначала дал, потом забрал. Дорогой помещик, все зависит от ситуации - то дам, то нет. И право частной собственности тут же разрушается.

В самом общем случае в абсолютной империи нет частной собственности. Потому как все принадлежит монарху(вождю, как хотите называйте). И собственность дается в награду за что-то. Это даже не собственность, это право на эксплуатацию ресурса и получение выгоды. Как только пользователь получает право распоряжения этим ресурсом (продавать, передавать в наследство) то монарх отваливает в сторону. Потому что появляется конфликт, неразрешимый конфликт. Нужно либо отменить право продавать и передавать, либо не трогать землю. Можно еще изменить правила распоряжения ресурсом. Царское правительство не смогло изменить правила распоряжения. Потому что оно (пусть и за 300 лет до этого) давало землю с правом распоряжаться ею - продавать и передавать в наследство. Для того, что бы изменить эти правила (принудительный выкуп земли) нужно было опираться на какие-то весьма влиятельные группы населения, имеющие голос при принятии решения. А таких групп (с голосом, с ресурсом) стоящих за отчуждение земли не было.

[Найджел Лоринг]

Какие-либо решения нужно принимать в условиях ограничений и правил.

в свободном государстве - да
в условиях абсолютной монархии - все ограниченно лишь волей правителя

Например, есть частная собственность. Она неприкосновенна и священна.

опять-таки, в условиях полностью свободного и конституционного общества - да
в условиях абсолютной монархии... вот вы сможете назвать хоть одного российского царя, начиная хоть с Рюриковичей, хоть с Петра Первого, хоть с Ивана Грозного, который бы ни разу в жизни не отбирал эту самую частную собственность у кого-либо из своих подданных?

Царское правительство это решить не смогло

что говорит лишь о некомпетентности царского правительства и неспособности его решать острые проблемы кардинальным способом.

Большевики первым делом отменили право частной собственности.

Т.е. большевики быстро и легко справились с задачей, которую вы называете неразрешимой?)

Мог ли монарх решить вопрос частной собственности на землю, конфисковав ее? Вряд ли

С чего бы это? Вопрос решается очень легко...

Как ему будет доверять тот же помещик?

А ЗАЧЕМ ЦАРЮ ПОМЕЩИК???

Дорогой помещик, все зависит от ситуации - то дам, то нет.

Именно на этом и строится абсолютная монархия. Пока ты мой верный вассал - вот тебе земля, как только не слушаешься - землю я заберу взад и отдам более лояльным, а тебя низвергну.

Царское правительство не смогло изменить правила распоряжения.

Что говорит опять-таки - о его некомпетентности и неспособности решать вопросы.

Для того, что бы изменить эти правила (принудительный выкуп земли) нужно было опираться на какие-то весьма влиятельные группы населения, имеющие голос при принятии решения. А таких групп (с голосом, с ресурсом) стоящих за отчуждение земли не было.

Во-первых, еще раз - это АБСОЛЮТНАЯ МОНАРХИЯ! не надо ей ни на кого опираться и искать у кого-то поддержки, она обладает абсолютной властью и правом единолично все решать, ни у кого ен спрашивая разрешения.
А во-вторых - так таки вот прям и не было больших групп населения, на которые можно было опереться? Серьезно? А у большевиков они тогда откуда взялись и почему так быстро нашлись?
То, что до события "Кровавого воскресенья" подавляющее количество населения было ЗА ЦАРЯ, именно с ним связывало все свои надежды, именно на него уповало в вопросе избавления от помещичьего и капиталистического гнета, и готово было идти за ним в огонь и в воду - говорить надо? Или и так всем известно?

[Тихе]

Я тут при ближайшем рассмотрении понимаю, что люди не совсем понимают, что такое общемировой тренд.
Помнится мой дядя в конце 80-х орал мне, что если бы не коммунисты, я бы до сих пор жила бы в казахском селе безграмотная. Самый прикол ведь в том, что люди на голубом глазу веровали, что именно коммунисты ликвидировали безграмотность (хотя цикл реформ был запущен, по-моему, в 13 - 14 годах, просто так произошло, что подхватить волну пришлось коммунистам - как правопреемникам)
то же самое с индустриализацией - типа если бы не Сталин то до сих пор плугом бы пользовались и телегами, ну люди, ну вы серьезно?

про развал Российской империи - не так уж и много отвалилось от нее вот прям в 1918, (безвозвратно были потеряны куски Китая, Финляндия и Польша, все остальное СССР себе вернул в течение 20 лет). Ну и что, что территория была переименована, самое глобальное в том сломе - исчезла монархия, причем заметим, не коммунисты ее смели, все дружно (опять же) забывают про февральскую революцию

Но даже и так - смотрите, как Россия в социальном, политическом и еще черти каком смысле отстала от общемирового тренда. Но пришла к главному итогу - абсолютистская власть была смята, импперии и царской семьи не стало. Никакой трижды хитроопый монарх ничего бы не смог изменить - мы пришли к тому, куда катилась история (и никакой Союз ничего не решал, ставка на тотаритаризм - и его неизбежный крах были уже трендом 20 века)

[Найджел Лоринг]

ну люди, ну вы серьезно?

да, мы серьезно

именно коммунисты ликвидировали безграмотность (хотя цикл реформ был запущен, по-моему, в 13 - 14 годах, просто так произошло, что подхватить волну пришлось коммунистам - как правопреемникам

Что толку было с тех реформ? Много крестнских дете обучились?
Сколько образовали и "ограмотили" людей при царской России, и сколько - в СССР?
Где была программа ПОЛНОЙ ликвидации безграмотности?

типа если бы не Сталин то до сих пор плугом бы пользовались и телегами

Ну, может, и не до ДО СИХ ПОР, но то, что царская Россия - это отсталая аграрная страна, а при Сталине проведена мощнейшая индустриализация и СССР становится если не первой, то по крайней мере вторйо страной мира - факт наглядный, от него никуда не деться.

про развал Российской империи - не так уж и много отвалилось от нее вот прям в 1918, (безвозвратно были потеряны куски Китая, Финляндия и Польша, все остальное СССР себе вернул в течение 20 лет

Отвалилась она ВСЯ, ибо перестала существовать. А то, что СССР вернул - так это заслуга СССР, мог бы и не вернуть... а мог бы и вернуть все остальное, но в любом случае - это уже не про царскую Россиию сказ, она-то тут причем?

Никакой трижды хитроопый монарх ничего бы не смог изменить

очередное голословное утверждение

никакой Союз ничего не решал, ставка на тотаритаризм - и его неизбежный крах были уже трендом 20 века

тут я бы с вами поспорил, но это тема отдельной большой дискуссии (придется говорить и о том, был ли тоталитаризм обязательным условием СССР, и что такое тоталитаризм в принципе, и т.д.), которая здесь уже будет сильным офф-топиком

[Тихе]

_Черное-Сердце_, ну то есть я права - вы вообще не умеете мыслить большими понятиями и данными. Только какими-то мелкими вырванными из контекста ситуациями. Но при этом экстраполируете все на глобальные исторические процессы.
Спасибо, вас больше не читаем - вы понятия не имеете о чем разговор и вникнуть не желаете. Ликвидация безграмотности вам явно впрок не пошла

[ТайнаяНежность]

Тихе, ну, то есть вы несете бред, а когда вас носом в него ткнут, начинаете орать:"Я права!"
Полное отсутствие логики и неумение что-либо доказать и вести аргументированную дискуссию - это все, что вы здесь продемонстрировали. А про безграмотность я бы на вашем месте даже не заикалась...