[Человек с ружьем]

09.10.2011 в 22:42

Пишет  Турмалин:

...федеральный закон Российской Федерации от 1 июня 2005 года № 53-ФЗ «О государственном языке Российской Федерации»? Его так приятно открыть в дождливый осенний день, сидя перед камином, и прочитать что-нибудь жизнеутверждающее! Например: «При использовании русского языка как государственного языка Российской Федерации не допускается использование слов и выражений, не соответствующих нормам современного русского литературного языка, за исключением иностранных слов, не имеющих общеупотребительных аналогов в русском языке»...

Ясно. Т. е фраза: "В Шавуот в микве ешивы Хаим украл у Йоси цицит", с точки зрения закона, к использованию в русском языке допускается. А фраза: "Весь кишлак хоронил маленького Махмуда, перелезшего через дувал и утонувшего в арыке." должна звучать: "Вся деревня хоронила маленького Махмуда, перелезшего через забор и утонувшего в сточной канаве."

@темы: философское, маразм

Comments

[зеленый тигр]

С каких пор арык стал сточной канавой? : )

[Тимон-и-Пумба]

а ты правда думаешь что слова кишлак, дувал, арык должен знать каждый русский?

не вижу нелогичного в русском законе.

и кстати: микве - бассейн для ритуального омовения, ешива - религиозное учебное заведение, к слову Шавуот для нееврейского населения правильно добавить слово "праздник", да и цицит, так сказать талес , можно тоже заменить в случае надобности.
да много слов, но что поделаешь, русский такой богатый язык

[Человек с ружьем]

зеленый тигр, арыки на самом деле бывают двух типов - оросительные и сточные. Если он течёт по кишлаку, как ты думаешь, откуда берётся в нём вода?

Тимон-и-Пумба, я пытаюсь строго исполнить букву закона. Без эмоций. Попробуем записать русскими аналогами фразу про Хаима и Йоси, воспользовавшись советом: В праздник Шавуот в бассейне для ритуального омовения иудейского религиозного учебного заведения Хаим украл у Йоси (чем заменим цицит? как раз наступил случай надобности) ...религиозную принадлежность, представляющую из себя... . В чём проблема? Хотя бы в том, что микве это не только бассейн, но и раздевалки вокруг него, в общем, целый комплекс. И украли как раз из раздевалки. Можно добавить "из раздевалки при бассейне для ритуального омовения", но тогда эту фразу до конца не дочитает никто.

[зеленый тигр]

Тимон-и-Пумба, я тоже не вижу ничего нелогичного.

Человек с ружьём, не надо доходить до абсурда, строго исполняя букву закона)) Почему законное
желание иметь право говорить на своём языке - и неожиданно поддержанное правительством -
вызвало у тебя такую реакцию? Даже несколько странно слышать это от тебя.
И я никогда не понимала потребности плюнуть себе в лицо, как это в данном случае было сделано
турмалин.
А цицит - это талес?

Арык - ну да каждый русский не должен знать. У меня первая ассоциация при слове "арык" - злобный смотритель воды из Ходжи Насреддина : )

[зеленый тигр]

Прошу прощение, но в последние дни система почему-то самостоятельно решает, когда
сделать перенос на новую строку.

[Человек с ружьем]

зеленый тигр, это не издевательство над законом, а попытка его понять. Я не высказываю никакого отрицательного мнения. И боже упаси как-то ущемить право людей говорить по-русски. да весь мой днев написан на русском языке. Турмалин писала вообще статью по филологии. У нас есть академия языка, которая рассматривает сложившиеся нормы. Дело в том, что необходим полный академический словарь русского языка, как это было сделано в английском. Все эти талесы-арыки-цициты (которые часть талеса) уже в русском языке. Кто-то может не знать этих специфических слов, но и английских специфических многие носители языка не знают, Например, в английском есть слово хуцпа, пришедшее из иврита, означает дерзость, наглость. То, что русский вбирает все эти термины, означает, что он большой мировой язык. В мальтийском языке подобного не происходит. А в иврите происходит, он впитал сотни русских слов. Типа: "Атем козаким, бандитим, хулиганим, осим балаган бэ Кнесет, к ебене мат." Просто, надо упорядочить процесс.

[зеленый тигр]

Человек с ружьём, да бог с тобой. И речи не может быть об издевательстве над чем бы то ни было с твоей стороны.
А всё-таки - цицит это талес или нет?

[Человек с ружьем]

зеленый тигр, цицит это плетённые верёвки, которые свисают с талеса. Так как термин очень узко-специфический, он не переводится на другие языки. Моя жена работает переводчиком фильмов и ей каждый день приходится решать подобные проблемы.

[зеленый тигр]

Ага, спасибо!

[Тимон-и-Пумба]

выбор слов зависит от публики которой адресован текст. хочет автор чтоб его поняли - сделает усилие и заменит слова, или напишет примечания.

Все эти талесы-арыки-цициты (которые часть талеса) уже в русском языке.

наверняка в языках народов живущих по соседству с русскими (например татары, эстонцы, чукчи) найдется миллион слов не переводимых на русский язык, и для тебя фразы с ними будут выглядеть полной абракадаброй. жаль не могу привести пример - не владею

кстати, это очень важная фраза:

При использовании русского языка как государственного языка Российской Федерации

язык то можно по разному использовать..

И все-таки, это талИТ.

[Человек с ружьем]

Тимон-и-Пумба, только фразу "как государственного" нужно конкретизировать дополнительным словом, например, официального или что-то в этом роде. Любое использование русского языка на территории РФ это использование государственного языка, даже если пишут повесть: "Камлание шамана у яранги".

[lurik]

А. Ведьмак, Это не одно и тоже.
Вот цицит - ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B8%D1%86%D0%B8%...
А вот талит - he.wikipedia.org/wiki/%D7%98%D7%9C%D7%99%D7%AA

lurik, я знаю, что это такое. Я только имел ввиду, что правильней писать талит, а не талес. =)

[Тэцу]

только фразу "как государственного" нужно конкретизировать дополнительным словом, например, официального или что-то в этом роде.

Не нужно. "Государственный язык" - это термин, и ему уже есть определние в тексте закона. А фраза "как государственного" как раз означает, что речь идёт не об использовании языка вообще, а об использовании его в конкретной сфере. За её пределами любой может сказать:

Весь кишлак хоронил маленького Хаима, укравшего в Шавуот в микве ешивы у Йоси цицит, перелезшего через дувал и утонувшего в арыке.

[Тэцу]

Ясно.
...
с точки зрения закона, к использованию в русском языке допускается.
...
А фраза: ... должна звучать:

Если ты составляешь официальный документ, письмо или иной документ. Т.е. не в русском языке, а в государственном делопроизводстве.

[lurik]

А. Ведьмак, аааа.... Тогда прости )))

[Либертарный Дракон]

Я только имел ввиду, что правильней писать талит, а не талес. =)

Это только тогда правильно, когда ты используешь современный нормативный разговорный иврит, базирующийся на сефардском произношении. В ашкеназском произношении, равно как и в идише, который заимствовавал ивритские обороты из ашкеназского, это слово звучит именно как талес, в крайнем случае талис, но ни в коем разе не талит.

Либертарный Дракон, да, я в курсе, но все-таки ашкеназское произношение не совсем верное.

[Либертарный Дракон]

Почему?

Либертарный Дракон, ну потому что там буква ת. Мои знания иврита достаточно ограничены, но вроде бы ТАВ никогда не читалась к С.

[Либертарный Дракон]

Неправильно. Ты опять говоришь о сефардской традиции. В ашкеназском произношении, т.е. в традиции, насчитывающей больше тысячи лет, "тав" именно что читалась как "с" - в том случае, если внутри буквы не стоял "дагеш хазак", конечно.

Либертарный Дракон, но сефардская ж вроде ближе к классическому ивриту, нет? Хотя, "двойные" буквы, в которых можно вставить дагеш, конечно, имеют два произношения (бейт, например), но как мне говорил раввин, мы совершенно не в курсе, что это были за произношения для целого ряда букв (тот же тав, гимель и т.д.) и совершенно неясно, правильно ли говорят ашкеназы.

[Либертарный Дракон]

А. Ведьмак, ты, видимо, читал учебные материалы по языку, изданные в Израиле, где правила ашкеназского произношения не в чести. Когда-то, когда перед "отцами-основателями" стоял вопрос о том, какую традцию применять в государственном масштабе, все они сошлись на сефардской; это вполне можно понять, поскольку речь шла о лингвистических перспективах создания живого разговорного языка для выходцев как из восточных, так и из западных общин. Иными словами, требовалась унификация, и этот вопрос был решен в пользу того, что называется "сфарадитом". По большому счету, это было не столько научно-филологической, сколько политической тенденцией. С другой стороны, правил ашкеназского произношения при прочтении текстов (а это именно правила, выработавшиеся в Европе начиная с первого тысячелетия н.э.), тоже никто не отменял. Ныне, конечно, ашкеназское произношение используется мало, в основном во время богослужений, тем не менее весьма строгие его нормативы живы.

Там существует целый ряд правил, отличающихся от сефардской традиции. В частности, "камац" всегда читается как "о"; "дагеш хазак", исчезающий из буквы "тав", превращает звук в "с" (в ашкеназской традиции даже сама буква "тав" без дагеша официально называется "сов"); "вав" в суффиксах читается "е" и, т.о., окончание слова "вав-тав" ("...от") произносится как "эс". Отсюда - не "брахот", а "брохес", не "Шавуот", а "Швуэс", не "шабат", а "шабос" или "шабес". И, вернувшись к нашим баранам, не "талит", а "талис"/"талес".
Опять же повторяю, что это не неправильности, допущенные по безграмотности, а следование конкретной, вполне исторически зафиксированной, сложившейся на протяжении более чем тысячи лет, традиции.

В сети, уверен, есть сравнительные таблицы и исторические очерки на эту тему.

Либертарный Дракон, хм, теперь чуть больше понял. Спасибо большое за разъяснения. =)

[Либертарный Дракон]

Насчет того, что сефардская вроде ближе к классическому ивриту, это предмет очень долгого и практически нерешенного до сих пор спора. Откуда мы знаем, как звучал иврит, который именуют классическим? Ясно, что точка внутри той же буквы "тав" в библейских текстах была поставлена не случайно, не случайно же она и исчезала. Историки языка говорят, что "тав" без "дагеша" в древности представляла собой некий "межзубный звук", нечто вроде "с - з", аналогичного при прочтении английского "the".
И так далее.

Все это - предмет споров и ругани между сторонниками той и другой школы. Образно говоря, речь идет о дискуссии, длящейся вот уже третий век между т.н. "гебраистами" и "идишистами", и ни к чему, по сути, не приведшей. На практике, конечно, в массовом масштабе сефардское произношение победило, но научных доказательств правоты "ашкеназита" тоже предостаточно, как предостаточно и сторонников второй линии. В любом случае, говорить о правилах ашкеназского прочтения как об ошибке, совершенно неприемлимо с научной точки зрения. : )

[Либертарный Дракон]

Кстати, великий Бялик при создании стихов на иврите использовал "ашкенозис", и только в соответствующей традиции чтение его произведений и "звучит". Несмотря на канонизирование его вещей в современном Израиле, люди, используюшие сефардское произношение (по сути таких - 99%), иногда (говоря откровенно, довольно часто) жалуются, что многие его строки на современном иврите звучат несколько странно; в то время как при чтении с "ашкеназском выговором" - вполне гармонично.

[Человек с ружьем]

Либертарный Дракон, есть две возможности оценки произношения древнего языка. Первая - исследовать язык и молитвы йеменитов, у которых традиция разговорного иврита не прерывалась. Особенно традицию "шами", считающуюся более древней, чем "балади" и использовавшуюся в сельской местности. Вторая - исследовать другие семитские языки, близкие ивриту. Самый близкий родственник - арабский. Оба этих исследования приведут к одному выводу - "ת" звучало, как эмфатическое "т", аналогичное арабскому ط . Но эмфатические буквы произносятся по-разному в разных диалектах арабского языка. Я думаю, что и вдревности, иврит, как язык живой не был статичен и менялся.

[Либертарный Дракон]

Саша, в целом - совершенно согласен. : )

[зеленый тигр]

Я поняла, ТАЛЕС : )))