О Холокосте

[Человек с ружьем]

Писать на эту тему тяжело. Заведомо знаю, что будут споры. Понимаю, что эмоции перехлестнут и не всем понравится то, что я собираюсь сказать. В том числе и в Израиле. Но я стараюсь говорить правду.
Двадцать лет я собирался в Берлин и двадцать лет что-то, сидящее глубоко внутри, мешало в последнюю минуту. В результате, возникли обстоятельства, требовавшие моего приезда. И даже в этих обстоятельствах я понимал, что тема Холокоста обязательно поднимется. Я заведомо оставляю на потом ответ на вопрос: "Как евреи могут жить в Германии?" ибо эмоциональный вопрос предполагает эмоциональный ответ, а это правильнее сделать в комментариях, ведь дискусия обязательно развернётся. Здесь же я попробую пойти дорогой фактов и логических умозаключений. И факты эти надо излагать по порядку, без эмоций.

1) Глубина раскаяния немецкого народа.
Моя младшая кузина Сара, родившаяся уже в Германии и даже не говорящая по-русски, в первый же день взяла меня в берлинский мемориал Холокоста. Мемориал этот находится в центре города, в районе Рейхстага, он занимает огромную территорию. Туда приводят каждого немецкого школьника, любой человек в Берлине был там хотя бы раз. Мемориал этот - немецкий аналог Яд-ва-Шема, с Яд-ва-Шемом там прямая компьютерная связь и общая база данных. Создание и работа Мемориала регулируется специальным правительственным законом. Об этом месте рассказывать можно долго, но я не буду, а скажу лишь одно. Так получилось, что во время нашего посещения там были большие русские и израильские группы, поэтому нам предложили сопровождающего по-английски. Тут же я увидел в стороне группу сопровождающих, стоящих без дела. На мой вопрос ответили, что это специальные люди, дающие объяснения на арабском и на фарси. Тогда я выбрал фарси и мне всё рассказали на таджикском диалекте. Я спросил парня, немца, уроженца Германии, много ли у него работы на этом языке. Он сказал, что основная работа - за пределами Мемориала. Т. е, немецкое правительство платит деньги и ведёт проекты, чтобы рассказать иранцам и арабам об ужасах Холокоста, донести эту правду. Раскаяние немцев глубоко и искренне, оно видно во всём. В том, с какой жёсткостью пресекаются антисемитские инциденты. В том, как реагируют люди на эту тему. Израильтянин, с которым мы летели обратно, живёт в Иерусалиме и постоянно мотается в Германию по работе. Он рассказал мне, как цинично используют иногда эти чувства молодые израильтяне. На фестивалях наркотики продают наши, прямо под израильским флагом. Они его специально вывешивают, полиция предпочитает терпеть беспредел, чтобы не обидеть евреев. Однажды Йоси (так звали моего попутчика) стал свидетелем безобразной сцены в метро. Израильтянин ехал без билета и его поймал контролёр. Там за это положено 40 евро штрафа. Но наш герой не хотел платить, он решил разыграть сцену: "Стреляйте в грудь коммуниста!" Он картино поднял руки, как на фотографиях из концлагеря, и закричал: "Я еврей! Убей меня, я еврей!" Сидевшая в вагоне пожилая немка встала и заплатила за него штраф, а потом вышла из вагона. Йоси был готов провалиться сквозь землю от стыда.
В Берлине мало полиции, но всегда охраняют еврейские кладбища, синагоги, израильские самолёты сопровождает сзади бронетранспортёр. Я многое увидел там за эти дни. И если это не раскаяние, то я не знаю, что такое раскаяние.

2) Насколько нынешнее поколение живущих в Германии ответственно за Холокост?
Я полагаю, что коллективная ответственность - скользкая дорожка. Я, находившийся в Таджикистане до 1992 года, не могу нести ответственности за приход Рахмона к власти и его кровавые преступления. Я делал всё, чтобы он не пришёл, но выборов в те дни не проводилось. Я, как и любой человек, могу отвечать лишь за то, что совершил сам, за то, что мог сделать, но не сделал. И никак не за то, что делали или не делали мои предки. Если сужать, то отвечать должны те, кто, будучи совершеннолетними к 1933 году, пришёл тогда на выборы и отдал свой голос нацистам. Самому молодому из этих людей должно сегодня быть 97 лет. Но не каждый почти столетний старик тогда голосовал, и только треть - за Гитлера. Я полагаю, что таких людей в Германии не осталось. Но даже если расширить понятие ответственности на всё то поколение (что не совсем коректно), легко увидим, что даже те, кому исполнилось 18 в 1944 году,сегодня глубокие старики, им 86 лет. Все, кого мы можем увидеть и встретить на улице в нынешней Германии, родились после войны. А большая часть народа родилась вообще не там. Я полагаю, что наступает момент, когда надо закрыть тему ответственности. Ответственные уже в могиле. А их дети и внуки лезут из кожи, чтобы загладить вину.

3) Об уникальности Холокоста. Уникальность Холокоста стала в современном мире аксиомой и спорить глупо. Но давайте постараемся понять, в чём заключается данная уникальность. Идеи убийства, уничтожения целых общностей, геноцида, расизма не новы в этом мире. Они были и до, и после Холокоста. Да что там далеко ходить, достаточно открыть Интернет. Я опасаюсь расширительных аналогий, но знаю хотя бы один случай в ХХ веке, уже после Холокоста, когда правительство государства целенаправленно и открыто пыталось уничтожить целый народ. Я имеюв виду резню в Руанде. Уникальность не в идеях, уникальность в масштабах, длительности, организации. Да, организация и порядок - очень немецкие качества. В берлинском метро всё работает как часы, а ведь в час пик поезда следуют с интервалом в минуту. Сами по себе организованность и любовь к порядку - положительные качества, в отличие от разгильдяйства. Просто они оказались направлены на страшное дело.У Гитлера было много времени и ресурсов на осуществление преступных планов, он годы контролировал большую часть Европы. В Руанде история дала убийцам около трёх недель. Но там успели замочить миллион тутси. А будь у них время и ресурсы нацистов, они уничтожили бы весь народ. Но бороться надо именно с идеями, а не с их той или иной реализацией. И идеи эти не уникальны, увы. Холокост уникален, но идеи антисемитизма тривиальны, в них ничего уникального нет. Они такие же по природе, как идеи уничтожения тутси.И, если быть до конца честным, нельзя поставить знак абсолютного равенства между идеями Гитлера и идеями того же Ахмединежада. схожими могут быть последствия.

4) Как сделать так, чтобы это не повторялось? Потому что это повторяется, увы. Говорят: "Воспитывать в людях толерантность." Но есть ведь и другая сторона вопроса: "А в каких людях мы в состоянии что-либо воспитать, как далеко распространяется наше влияние?" На немцев и французов? Допустим. На папуасов? Сильно сомневаюсь. Поэтому, переформулируем задачу. Как сделать так, чтобы нигде на Земле не приходили к власти сумасшедшие люди, движимые людоедскими идеями? И как остановить их, если всё же они к власти пришли и получили контроль над средствами массового уничтожения, армиями, спецслужбами? Вся история войн ХХ века заставляет нас искать ответы именно на эти вопросы.

Comments

[Ротмистр_Чачу]

Тэцу,

Я не осуществляю никакой подмены понятий. Это называется сужение тезиса.

Это не сужение тезиса, это яркий случай обыкновенной хуеты.

[Чупакабра и чёрная курица]

Ротмистр_Чачу,

Это не сужение тезиса, это яркий случай обыкновенной хуеты.

это обыкновенный способ увиливания от ответа, ну или выражаясь твоим языком, яркий случай обыкновенной хуеты, когда кончается аргументы и логика.


отписываюсь, ибо это уже, просто тупой баран, который не хочет признавать свою неправоту.
Всем чмоке в этом чатике.

[Atandakil]

Так и раньше было ясно, что с этим человеком нормального разговора не будет. Не для этого он сюда явился...

[Ротмистр_Чачу]

Atandakil, Ну с тобой то всё понятно.

baww, Тэцу, Было понятие германизации восточных земель, население уничтожалось, славянское в частности. Чего тут рядить и "сужать тезисы"?

Мы потеряли порядка 28 млн. человек (официально) и порядка 50 млн неофициально,- все вместе СССР. Евреев около 6 млн во всем мире. Чего тут вообще можно сравнивать?!

[Ataka]

Ротмистр_Чачу, долго смотрю на ваш спор=)
По поводу геноцида можно сказать так, из 12 - 15 миллионов евреев планомерно уничтожили 6 миллионов ( по разным источникам до семи с половиной), что составляет 40 - 50% с популяции. Русские, то есть население советского союза, примерно 350 миллионов человек, погибли порядка 28, а по другим данным до 50 миллионов человек, что составляет 14%. Теперь внимание вопрос, для какой этнической группы последствия были катострофичнее?
Я не отрицаю факта, что если бы фашистская германия победила во второй мировой войне, то геноциду подвергся бы и русский народ.
А так, это была война и не смотря на все зверства фашистов, большАя часть мирного населения войну пережила, не смотря на трудности оккупации. А евреев целенаправленно истребляли, вот и вся разница.
И скорее всего немцы построили мемориал погибшим евреям, по одной причине, это самая удавшаяся и самая масштабная часть плана истребления других этнических групп.

А вообще, было бы интересно послушать твоё определение понятия Геноцид и какие потери в процентном соотношение для тебя допустимы.
Ты же не глупый человек, так чего завёлся? 6 и 50 миллионов, понимаешь же, что всё решают проценты и статистика.

[Тэцу]

Ротмистр_Чачу,

Было понятие германизации восточных земель ...

Тебе не надоело уходить от ответа? Много чего было.
Я специально сузил тему и поставил вопрос предельно конкретно - были ли евреи в одинаковом положении с другим населением оккупированных территорий или нет? Если ты не в состоянии ответить на этот вопрос, то так и скажи.

Ataka,

население советского союза, примерно 350 миллионов человек, погибли порядка 28, а по другим данным до 50 миллионов человек,

Все цифры не верные. Население СССР, включая свежеполученные в 39 г. территории, - 200 млн. чел.

Точное количество жертв войны посчитать практически не возможно, но общее количество демографических потерь за военный период (включая погибших от болезней, голода, эмиграцию, и нарушение естественной смертности) - 28 млн. человек по максимому. Реальное значение скорее всего ниже на несколько миллионов, по последним пересчетам что-то около 26 млн.

[Ataka]

Тэцу, упс.. две ошибки допустил, перепутал перепись населения 39 с 79 и вместо 250 написал 350,

[Гость]

Уважаемые читатели этого дневника, не дадите ли ссылку на просмотр фильма "Холокост" на русском языке? Спасибо Извините за оффтоп.

[Ротмистр_Чачу]

[Ataka]

[Ataka]

Гость, Можно получить ссылку на оригинал? Только на иврите знаю штук 5 фильмов с таким названием

[Гость]

Ataka, вот это фильм интересует www.youtube.com/watch?v=i069UxKZGhQ а Вы какие бы рекомендовали (не документальные)?
Ротмистр_Чачу, а разве имеет отношение к холокосту Иди И Смотри, если что он у меня есть и в любом случае спасибо.

[Человек с ружьем]

Ротмистр_Чачу, в субботу у меня не было времени отслеживать дискуссию. Но я отвечу по сербам и белорусам. Геноцид является не единственным военным преступлением. Есть и другие, тоже очень тяжкие. Причиной Хатыни и массовых репрессий против сербов и белорусов было желание подавить сопротивление и партизанскую борьбу. Это чудовищные представления фашистов, но называются они другим словом. И в Германии, и в Израиле помнят об этих преступлениях, там есть соответствующие памятники и мемориалы. Но в том конкретном мемориале экспозиция построена по другой логике, хотя и упоминаются там и ленинградская блокада, и Сталинград, и белорусские карательные акции, тема в другом. Там раскрывается вся история Холокоста с дня прихода Гитлера к власти, вся эта "ненависть по нарастающей". А место для больших мемориалов, посвящёных трагедии сербов и белорусов - в Белграде и в Минске. И я думаю, они появятся.

[Ротмистр_Чачу]

Человек с ружьем, А правда ли, что за свои преступления и геноцид Холокоста немцы до сих пор выплачивают деньги евреям?

[Sindani]

Ротмистр_Чачу,
точно также как и компенсации русским

[Ротмистр_Чачу]

Sindani, Мда? Прямо таки до сих пор платят пострадавшим русским?

[Ataka]

Ротмистр_Чачу, да, платят всем, кто пережил лагеря смерти, вне зависимости от национальности.

[Sindani]

Прямо таки до сих пор платят пострадавшим русским?

оО
компенсации узникам концлагерей
компенсации угнанным в Германию
и разные другие

[Кто варит варенье в России]

Компенсации разовые?

[Sindani]

Ещё и дайри,
нет

[Ротмистр_Чачу]

Sindani, Сам веришь в то, что пишешь?

[Кто варит варенье в России]

Sindani, а где почитать инфу? Я не нашла ничего, кроме разовых компенсаций и российских льгот узникам концлагерей.

[Sindani]

Ротмистр_Чачу,
да

[Тэцу]

Ротмистр_Чачу,

Сам веришь в то, что пишешь?

Норкоман, штоле? Sindani тебе прописные истины разжовывает.

[olgah]

Человек с ружьем,

с высоты сегодняшнего опыта и истории своей семьи я говорю, что предпочту, чтобы евреи жили в Израиле...

Не объяснил, в сожалению.
Сразу предупреждаю: я никого ни в чем не обвиняю. Каждый волен выбирать себе место жительства по собственному желанию, вне всякого сомнения.
Но я не понимаю. Одно дело жить в той же Германии и пр., если ты там родился, и это твой дом. Репатриация/эмиграция, как мы все знаем, дело непростое. Но целенаправленно ехать еврею в Германию... я бы не смогла, несмотря на то, что у меня самой "неправильная" для Израиля мама.

[Кто варит варенье в России]

Sindani тебе прописные истины разжовывает.

Но прописи не показывает.

[Человек с ружьем]

olgah, моя бабушка практически родилась в Германии (её привезли трёхмесячным ребёнком). Она там выросла, ещё до Гитлера. И всю жизнь думала по-немецки. Мой дядя мог уехать в Израиль, также и старшая кузина. С младшей уже пришлось бы пробивать израильскую бюрократию. А что делать с мамами кузин, оставлять их на съедение. При советах нельзя было официально жениться на двух женщинах сразу, поэтому мама Камилы не числится официально. Если объяснить в Израиле ситуацию как есть, дядю заподозрят в принятии ислама и вообще не впустят. Тем более, если жёны - таджичка и узбечка. А в Германии не задают лишних вопросов, все кто хотел, приехали.И кто как хочет, живет. А людей надо было просто спасать из Таджикистана тогда.

[Тэцу]

Ещё и дайри,

Но прописи не показывает.

Я не нашла ничего, кроме разовых компенсаций

Надо просто тщательней погуглить. Там всё сложно - решения о выплатах принимались в несколько заходов, на разных уровнях (как минимум - отдельно на федеральном, и отдельных предприятий), плюс очень многое зависило от страны, чьими гражданами являются получатели. "Разовой" там является конечная сумма выплат на душу по каждому новому поступлению денег.

[Кто варит варенье в России]

Надо просто тщательней погуглить.

Вот и я говорю: надо человеку, заявившему о выплатах, предоставить информацию, доказывающую его слова.

[Ataka]

Ещё и дайри, первая ссылка в гугле, к вопросу о тщательности поиска и умение читать. Компенсации жертвам холокоста
Цитата оттуда -"Закон предусматривал одноразовые и ежемесячные выплаты."