Прошу помощи зала...

[Человек с ружьем]

В свете дискуссии под предыдущим постом я вынужден запросить мнения о Путине экспертов. В качестве таковых приглашаются: Макскозак, Вук Задунайский, Лексиф, Синдани, Вольдемар, Wizzard Rick. Вопрос экспертам: "Насколько объективно и адекватно ситуация в современной России описана в конце этого комментария.

Comments

[fire-dragon]

До сих пор езжу. В чем ваш вопрос?

[Эльф с чесноком]

fire-dragon, вопрос в пробеге. и еще в том, не лукавите ли вы, упоминая все, что было сделано за 20 лет

[fire-dragon]

Предыдущий владелец сделал кап ремонт движка . А мой пробег относительно мал. На рыбалку, пляж, шашлыки и по тягомотным делам на весь день. Езжу аккуратно, да и машина распологает.

[im-sinne]

Эльф с чесноком, я не в юсэй)) ну и выбираю обычно тупо через пристальное рассматривание схем с запчастями в каталогах)))

Так гораздо понятней как и что работать будет в моём режиме эксплуатации. Сейчас вот свежий с салона опель корсу взял со старым 1,4 двигателем и кондовым 4-х ступым автоматом. 15-20 лет проходит без вопросов. Тестю отдам через год-другой в Португалию, у них тепло, ржаветь нечему будет.

[Человек с ружьем]

Господа, у отца моей супруги Жигули 34 года проходили, ни разу не застряв. А у меня иномарки живут по 3 года. Боюсь подумать, но может дело не в машине, а в водителе происках мирового империализма.

[im-sinne]

Человек с ружьем, советские жигули были весьма лучше нынешних. Контроль качества, однако. Хотя и там полно долбоклюйства было.

Ну а у тебя и иномарки - неудивительно в ваших условиях. Ленд Крузер 70 закажи =) Из тех, что для Африки собирают. Тоже лет 30 проходит.

[Эльф с чесноком]

fire-dragon, понятно. мы говорили вроде чтобы без капремонтов? ну такая вроде тема шла, или мне показалось

im-sinne, да, я поняла) я имела ввиду, что может это тренд (даже у хороших марок) что "родные" все равно лучше получается, чем с компанейского же завода, но "заграницей". потому что у нас вот тут все плюются даже на люксовые бренды, мол, совсем говно пошло (как раз европейские, если в понимаете о чем я )

[im-sinne]

Эльф с чесноком, я бы из своего лично опыта так не сказал. С люксовыми европейскими брендами проблема другая - хвалёные немецкие инженеры последнее время делают такое адское дерьмо, что я даже не знаю. Ну и всеобщая миниатюризация, экономия и экологические нормы сверху добавляют.

Берите Вольво, вот =)

[Сергей Николаевич]

fire-dragon,
А расход топлива какой получается? И при каком пробеге за год? Я не в пику - просто интересно сравнить с другими машинами.
У меня годовой пробег 25000 км, 90% - Москва. По городу получаю 9,5, за городом - 7. И Волга какая? Цилиндры с гильзами или хонгированные?

[Зверь Мохнатая]

fire-dragon, не получилось Вам вчера ответить про "шантрапу".

Неважно, кем считали Ленина, но у него были коммунистические взгляды.
Навальный - правый политик (политик?). Какое ему дело до реставрации социализма?
Тесак же, судя по тому, что о нём пишут - просто артистичный хулиган.

[fire-dragon]

Сергей Николаевич, 29 я. На трассе 12. 6-8 тысяч. Что у нее за мотор честно в душе не ебу. На малолитражку ни за что не сменяю. Если на какую то пафосную работу придется устраиватся, тогда что то из немцев, скорее мерс он наиболее на волгу похож

[fire-dragon]

Зверь Мохнатая, Навальному если вот сейчас кресло пообещать он хоть за "макаронного монстра" будет агитировать, так что явно не политик. А вот Тесак хотя и эпатаж любит, но четко гнет свою линию. И примеров таких политиков очень много. Перот, Маркес, Гитлер, Дуче

[Зверь Мохнатая]

fire-dragon, я не слежу за приключениями (и последовательностью в убеждениях) Тесака и Навального, поэтому не готова обсуждать насколько можно воспринимать кого-то из них всерьёз.

Кажется, для Вас это весьма значимые фигуры в политике. Пусть в этом будете "и Вы правы" (с)

[fire-dragon]

я тоже особо не заморачиваюсь, новостные ленты, но это только привычка. Сейчас главный инфоповод олимпиада

[Сергей Николаевич]

fire-dragon,

На малолитражку ни за что не сменяю.

А мне, похоже, придется "мельчать". Когда вижу, как Smart паркуется - слегка завидую. А как подумаю о том, сколько он бензина тратит - задумываюсь. Еще лет 5 - и придется думать об электрическом или гибридном.

[Сергей Николаевич]

im-sinne,

Через бОльшую площадь излучающей тепло наружу поверхности.

О как! А мы то все с уравнениями теплопередачи мучаемся, пошли на поводу Лыкова и пр....

Если уж говорить про тепло и прочее: добавьте сюда транспорт тепла от ТЭЦ до стоквартирного дома. Сейчас в Москве это 20-25 км. Плюс энергозатраты на прокачку всего этого хозяйства. Основные нормируемые параметры теплосети:
- надежность = 0,86 (по СНиП 41-02-2003 "Тепловые сети" )
- тепловые потери при подземной прокладке для трубы 820 мм - 423 Вт/м (при разнице температур грунта и воды более 75 градусов) по РД 153-34.0-20.523-98
- расход электроэнергии на работу насосов - около 3 квт/Гкал*час (это для ЦТП, не магистральные!) Мощности магистрального насоса до 3 МВт.

Поэтому максимальный рекомендуемый диаметр теплоснабжения (от котельной или чего-то другого) колеблется от 3 до 5 км. Одна гигакалория - это 20 тонн воды, охлажденной или нагретой на 50 градусов.
Да и вода в системе отопления используется специально подготовленная, особенно для магистрали.

Для многоквартирного дома давление в системе отопления - 16 атм. Температура не должна быть более 75 градусов - иначе опасно.
Согласно принятым нормативам в статье teploset.energosovet.ru/Image/teploset/files/Pa... рассчитана условная тепловая сеть. Согласно расчету использовано потребителем 3600 Гкал, а нормативные потери - 3000 ГКал.

Вот как-то так... Теперь можно посчитать, что и в каких условиях дороже содержать.

А так - да, если котельная в подвале то удельный расход топлива на многоквартирный дом меньше, чем на коттедж. Но домовые котельные были ликвидированы полностью еще лет 40 назад.

Потому что физика за первый курс нормального вуза.

Ну, у меня ВУЗ нормальный. И 30 лет работы, 20 публикаций. В том числе по тепломассобмену.

[im-sinne]

Сергей Николаевич, А так - да, если котельная в подвале то удельный расход топлива на многоквартирный дом меньше, чем на коттедж. Но домовые котельные были ликвидированы полностью еще лет 40 назад.

Именно про это я и имею в виду.

Как в России - представляю себе очень слабо. Потому что подобные вещи не в российском вузе учил. Ну и вопрос на эту тему - откуда потери такие ? Интерес чисто академический. В Союзе всё-таки не дураки сидели на проектировании, и государством не с потолка, думаю, выбиралась подобная идеология городского устройства.

[Сергей Николаевич]

im-sinne,

Ну и вопрос на эту тему - откуда потери такие ?

Ну а какие потери могут быть на трубе диаметром 800 мм с температурным напором 120-130 градусов? Как ее не изолируй - все равно потери будут. Обратная сетевая вода - 70-80 градусов. Давление высокое - протечки. Так что не половина, а треть точно будет потеряна. В последнее время для экономии средств даже магистраль перестали закапывать в землю - так лежит обмотанная. Тут потери - мама не горюй.

В России по умолчанию всегда предполагается централизованное теплоснабжение. У тещи в деревне 10 8 квартирных домов. И своя котельная на все эти 10 домов - отопление + ГВС. На газ ее перевели лет 10 назад - до этого пользовались печным топливом (аналог дизельного) - 1 тонна в неделю летом и 3 тонны в неделю зимой, а то и более.... И схема ГВС была хитрая - горячая вода отбиралась из отопления. А потом ясно дело - в канализацию.

Извините, я просто не понял, что Вы не из России.

В Союзе всё-таки не дураки сидели на проектировании, и государством не с потолка, думаю, выбиралась подобная идеология городского устройства.

Перед ними не стояла задача экономии топлива или чего-то еще... Перед ними стояла задача централизации. Официальное объяснение - малые котельные (на дом) нерационально расходуют топливо и загрязняют окружающую среду. А вот ТЭЦ с теплофикационными турбинами эффективней расходую топливо, поскольку вырабатывают и электричество и тепло. То, что от ТЭЦ до жилых домов километров 10 - пофиг. Экономия - на ТЭЦ проще доставлять топливо, проще управлять, не нужен персонал котельных. То есть не так, как это принято на Западе (котельная на дом, а то и на коттедж). При централизованной схеме ГВС и отопления к каждому дому имеем 6 труб (ГВС, холодная вода, отопление подача, отопление отвод, канализация, газ). Инфраструктура - мама родная, 6 труб на дом, 3 эксплуатанта этих труб. Национальная российская забава - летом отключение горячей воды для проведения ремонтов на ЦТП.
Как всегда (и было, и есть) произошла подмена понятий - под предлогом эффективного расхода топлива все слили в кучу. Самое интересное: расчет с поставщиком тепла в СССР шел по окончанию труб на ТЭЦ, не в домах. То есть топливо действительно расходовалось эффективно. То, что результат этого расходования потом уходил в трубу никого не волновало - у всех была своя задача и каждый ее выполнял. Только задачи эти были никак не связаны друг с другом.

Такая схема практически не поддается апгрейту - если магистральная сеть исчерпала свои ресурсы, подключить новых пользователей к ней нельзя, нужно строить новую магистральную сеть. И получается, сеть на 10 домов, каждый платит (условно) по 100 руб в месяц за эту сеть. Появился 11-й дом. Подключать его некуда - нужно строить новую сеть, новую котельную. И этот 11-й дом начинает платить по 1000 руб. за строительство и эксплуатацию новой сети. Про то узнает начальство и с матюгами, за социальную справедливость, устанавливает 11-му дому оплату в 100 руб/мес. И вторая котельная финансово помирает... Магистральная сеть отопления имеет надежность (по СНИП) 0.86. Если она накрывается - все, все дома остались без тепла. Схема с отдельной котельной устойчивей в разы - загнулась одна котельная - пострадал один дом... Ладно - центр России строился по такой схеме. Заполярье! Там просто песня: из-за вечной мерзлоты трубы горячей воды и отопления нельзя закапывать - их кладут поверху. А там зимой -60. Вот это потери - Москва отдыхает....

А сети - действительно, строятся и эксплуатируются они по разному. А вот в статике практически все сети одинаковы (компьютерные, вода, электричество) - что-то вошло, что-то потерялось, что-то вышло. Задачи выбора маршрута в таких сетях тоже не сильно различаются. Различаются динамические характеристики - существенно разные постоянные времени, но законы динамики похожи.

Потому что подобные вещи не в российском вузе учил.

Простите, а в каком и какая специальность. Так, для обмена опытом и знаниями...

[im-sinne]

Сергей Николаевич, Uni Zürich, Wirtschaftschemie

[fire-dragon]

Сергей Николаевич, На газе положим прокатит схема с котельной на каждый дом. А с углем городу просто ой будет. Плюс в случае ТЭС тепло это побочный продукт или я не прав?

[im-sinne]

Сергей Николаевич, Ну а какие потери могут быть на трубе диаметром 800 мм с температурным напором 120-130 градусов? Как ее не изолируй - все равно потери будут. Обратная сетевая вода - 70-80 градусов. Давление высокое - протечки. Так что не половина, а треть точно будет потеряна. В последнее время для экономии средств даже магистраль перестали закапывать в землю - так лежит обмотанная.

Т.е. вопрос так или иначе лежит в техническом решении. Ну и русском головотяпстве, когда нормального надзора и пинка в зад нет.

В Вене сейчас сделали достаточно интересную систему - бурят скважину до геотермальных вод, и от них начинают греть теплообменник, затем тепло централизованно раскидывают по домам через сеть котельных. Несколько районов так уже подключено. Говорят получается очень выгодно, и будут проект расширять.

Особенно через это:

То, что результат этого расходования потом уходил в трубу никого не волновало - у всех была своя задача и каждый ее выполнял. Только задачи эти были никак не связаны друг с другом.

Такая схема практически не поддается апгрейту - если магистральная сеть исчерпала свои ресурсы, подключить новых пользователей к ней нельзя, нужно строить новую магистральную сеть. И получается, сеть на 10 домов, каждый платит (условно) по 100 руб в месяц за эту сеть. Появился 11-й дом.

В принципе, как я вприкидку понимаю, построить толково можно. Но тогда нужно вводить жёсткие ограничения на площадку, и рассматривать генеральный план лет на -дцать вперёд. При капитализме не сработает, там горизонт принятия решения лет пять, не больше.

А там зимой -60. Вот это потери - Москва отдыхает....

А чем изолируют ?

[Сергей Николаевич]

im-sinne,
Я в немецком ни бум-бум...
У меня МЭИ, 1984 год, автоматизация технологических процессов на АЭС.

[im-sinne]

Сергей Николаевич, в российских реалиях это что-то типа инженера-экономиста для химической промышленности. Но у нас химии значительно больше (практически полноценные химики, только без специализации) + экономика специфическая весьма, для экспертизы в химбиотехе и руководства проектами.

[агент госдепа]

Буэ, Вук задунайский и sindani, вольдемар и остальная шушера - эксперты? Стыдно, батенька .От них практической пользы- ноль. Хотя Вова хоть людям помогал при потопе. И ты еще удивляешься итогам голосования

[агент госдепа]

Буэ, Вук задунайский и sindani, вольдемар и остальная шушера - эксперты? Стыдно, батенька .От них практической пользы- ноль. Хотя Вова хоть людям помогал при потопе. И ты еще удивляешься итогам голосования

[агент госдепа]

Буэ, Вук задунайский и sindani, вольдемар и остальная шушера - эксперты? Стыдно, батенька .От них практической пользы- ноль. Хотя Вова хоть людям помогал при потопе. И ты еще удивляешься итогам голосования

[fire-dragon]

Унылая Хвосторожка, вы таки привыкли общаться с умственно отсталыми или вас заело от собственной пафосности?

[Сергей Николаевич]

fire-dragon,

А с углем городу просто ой будет.

Из-за угля их и прикрыли....

Плюс в случае ТЭС тепло это побочный продукт или я не прав?

В случае ТЭС температура воды после турбины - 35-45 градусов. Обычно она подается в градирню, где охлаждается током воздуха. Или в т.н. пруд-охладитель. Там водичка градуса 22-25 (я купался на Нововоронежской АЭС). Для теплоснабжения используют ТЭЦ - там турбина другая - либо с противодавлением, либо есть теплофикационные отборы. Если теплофикационный отбор включен - греет воду и снижает выработку электричества. Если отбор выключен - увеличивает выработку электричества. У нас низкопотенциальное тепло (температурный напор 25-30 градусов) практически не используют.

im-sinne,
Геотермальная система штука замечательная, если есть источник. По моим контактам - у нас с этим сплошные проблемы. ГАЭС строится на Камчатке, но толком не работает. Какой-то идиот решил съэкономить - открытая схема, высокоминериализованная вода подается в теплообменники. Если в скважину опустить теплообменник, да еще горизонтальное бурение применить - может быть очень-очень.

А чем изолируют ?

Минеральная вата, 10-15 см. Металлический экран. В Москве минеральная вата 5-7 см. Но в Москве трубы лежат в коллекторе. Наземной прокладки немного. Чуть дальше - сплошняком трубы снаружи.

При капитализме не сработает, там горизонт принятия решения лет пять, не больше.

Ну ведь Вена строит систему отопления. Наверное не на 5 лет рассчитывают.

Я думаю, жители России могут рассказать про вечное закапывание и выкапывание труб и аварии. Вот пример: рядом с нашим зданием под дорогой идет тепломагистраль. Хорошо - льда у нас никогда нету... 30 лет я здесь работаю и каждый(!!!!) год раскапывают, меняют трубы и опять закапывают. Через полгода все повторяется - раскапывают, меняют, закапывают. Сейчас раскопки в самом разгаре - метров 200 раскопали и вот уже вторую неделю никого нету.

Вот интересно, в Цюрихе, там как построено отопление? Город ведь достаточно старый, домам много лет, климат не особо жаркий. А ведь живут, при капитализме между прочим. И, наверное, не мерзнут.

В принципе, как я вприкидку понимаю, построить толково можно.

Построить можно. Эксплуатировать тяжело. Все равно придется поддерживать инфраструктуру и расходы на ее поддержку огромны. Немалая часть новостроек сейчас ставит автономные котельные, не хотят связываться с центральным теплоснабжением. Хотя в системе теплоснабжения и стараются навести порядок, но как-то не очень... Сейчас ЦТП чаще всего имеют двойное подключение к разным ТЭЦ или к СТС. Это повышает устойчивость системы, но ценой закапывания труб в землю. А каждая закопанная труба требует ресурса на ее поддержание.

Давайте сравним устойчивость схемы централизованного теплоснабжения и децентрализованного. При централизованном (Москва, к примеру) отключение ТЭЦ не приводит к отказу в тепле, только снижаются его параметры. При отказе на ЦТП несколько домов остаются без тепла - у них резерва нет. Аналогично при аварии районной котельной. Теперь все зависит от сроков восстановления - успели или нет. Если успели - хорошо, а если нет? А если на улице -50? Кирдык всем домам. При децетрализованной в каждом доме своя котельная. Ее отказ приводит к отключению только одного дома, остальные живут. Котельная маленькая, в крайнем случае грузовик новую привезет, а эту выкинут. Для децентрализованной системы критичен отказ по электропитанию (для купирования - резервный дизель на той же машине или естественная циркуляция теплоносителя) или отказ по топливу (применяем двухтопливные котельные: газ-мазут или газ-пеллетты). Вот и смотрите, какая система устойчивей... И новости почитайте - какие аварии чаще всего туда попадают.

[агент госдепа]

fire-dragon, дорогуша, мозг засирай другим, а мне не надо. Экперты, бля. Цена всей вашей вонючей кучки- три копейки в базарный день. Вся ваша деятельность давно четко описана:
Мы не сеем и не пашем, с колокольни хуем машем!

[im-sinne]

Сергей Николаевич,

высокоминериализованная вода подается в теплообменники

И как там с коррозией ?)))

Ну ведь Вена строит систему отопления

Масштабы пока не те. Это же новое для них. Пока решили продолжать проект - посмотрим как получится.

там как построено отопление?

В каждом доме в подвале свой мазутный котёл.

Но сейчас новые дома пошли, minergie-haus. Там скважина с тепловым насосом, всё утыкано датчиками и теплосберегающие поверхности. Плюс крышу землёй закидывают и всякой травой засаживают или мхом.

Вот и смотрите, какая система устойчивей...

Оно понятно, что когда в каждом доме своя котельная, то оно надёжнее и малозатратнее в обслуге.

Но на Севере, кмк, такая схема чревата - не завезли вовремя мазут, и опа. Встали все. Если газ есть рядом - то в идеале да.

Плюс цена энергии. Если теплоотвод с ТЭЦ сбрасывать там на дома, то получается мега-выгодно. Даже с учётом зверской цены за обслуживание хозяйства.