С этим же вопросом обращаюсь и к своим читателям

[Человек с ружьем]

12.11.2011 в 23:28

Пишет  eden:

Опять таки, по теме одной дискуссии. Стало интересно ваше мнение.
Антисионизм и антисемитизм, это разные понятия? Чем отличаются? Одно исключает другое или одно вытекает из другого?

Comments

[Makskozak]

Мне кажется, некоторые евреи считают антисемитизмом даже обыкновенное равнодушие к тому, что они евреи и к Израилю.

Но это так, мысль вслух, не совсем по теме.

[eden]

Makskozak, ну да, нам зачастую кажется, что весь мир против нас. Но согласитесь, мы не совсем параноики?

[Константин Редигер]

Бесспорно, что очень часто антисионизм является лишь прикрытием для антисемитизма. Тем не менее говорить об абсолютном тождестве я бы не стал. Приведу простой пример - самого себя.
Я не антисемит уже потому, что сам еврей. Технически, еврей я меньше, чем на половину, но зато строго по материнской линии, так что религиозный закон счел бы меня евреем на все 100%. Я люблю свою маму, люблю своих родных, люблю еврейскую культуру и с симпатией отношусь к государству Израиль. Более того, я в целом поддерживаю Израиль в конфликте с арабами. Безусловно, еврейская кровь - важная часть моей самоидентификации, хотя и далеко не единственная.

Однако есть сферы еврейской культуры, которые я совершенно не выношу. Это не сионизм, потому что к сионизму я отношусь нейтрально. Это религиозный фундаментализм. Я терпеть не могу все виды фундаментализма, и иудейский - не исключение.
Так же я не переношу и высказывания в духе "еврейский народ самый умный" или "еврейский народ самый талантливый": я последовательный противник национализма и не делаю разницы между националистами русскими, еврейскими или удмуртскими.

Таким образом, исходя из личного опыта, я могу сказать, что очевидный филосемит и даже, более того, семит может не любить отдельные части еврейской культуры. Этой частью может оказаться и сионизм - почему бы нет?

[Makskozak]

ну да, нам зачастую кажется, что весь мир против нас.

eden, между ощущением жизни в кольце врагов (это, кстати, в определённой степени свойственно и русским) и неприятием равнодушия в свой адрес есть разница.

Но я не хочу ставить диагнозы и устраивать споры. Я лишь поделился наблюдением.

По теме же согласен с Константином Редигером.

Искандер, вот, те долбоебы из натурей-карта, они антисемиты или антисионисты? =) Думаю, этот вопрос в лучших еврейских традициях отвечает на твой. XD

[eden]

А. Ведьмак, я отвечу, хоть вопрос и не адресовался мне. Они просто долбоебы.
Хотя еще и антисионисты.

eden, собственно, Вы сами на свой вопрос ответили, да? XD

[eden]

А. Ведьмак, не совсем. Натурей карта это такое исключение из правил, что ссылаться на него нельзя. Это религиозное иудейское течение, которое подразумевает, что Израиль это что-то святое и осквернять это святое простыми смертными нельзя. Я не имела ввиду этих сектантов. Я имела ввиду обыкновенных людей.

eden, а кто такой обыкновенный человек?
Все-таки, если еврей может заболеть на голову настолько, чтобы ненавидеть Израиль и при этом оставаться и считать себя евреем, это о чем-то говорит.

Но даже среди обычных людей, думаю это разные вещи. Не любить еврея только за то, что он еврей, и человека орущего на каждом углу о вечном притеснении его народа, и как все евреи должны жить только в Израиле, это разные типы не-любви. Но возможно я предвзят, будучи сам евреем. +)

[Kordhard]

Ну, я вот не еврей, и хотя стараюсь по этому поводу не комплексовать, вынужден признать, что среди евреев у меня друзей едва ли не больше, чем среди русских. И будь я евреем - с удовольствием уехал бы к друзьям в Хайфу. Т.е. я ни в коем случае не антисемит, скорее даже наоборот.
Но вот антисионистом я в какой-то небольшой степени наверное в глубине души всё-таки являюсь. Под сионизмом я понимаю некую философскую доктрину о превосходстве и богоизбранности еврейского народа, которая позволяет всех других считать гоями в значении унтерменшами, и отказывать им в уважении как к равным. Со всеми из этого вытекающими, так сказать. А уж основана ли эта философия на некоем античеловечном религиозном фундаментализме или ещё на чём - мне по барабану.
К счастью, все мои друзья и знакомые евреи - очень благородные люди, которые способны относиться ко всем безотносительно их национальности или религиозных убеждений.

[eden]

А. Ведьмак, я же написала, не сектант по идейным соображениям. На счет того, что еврей заболел на столько, что возненавидел Израиль... Ну а почему такого не может быть? Что, нет русских, ненавидящих Россию? Я вам открою одну тайну - есть и евреи -антисемиты и этому есть даже объяснение в ТАНАХе. История про Амалека и как там дальше? Человек с ружьем объяснит лучше меня. А я кстати тоже считаю, что евреи должны жить в Израиле. Я видимо закоренелая сионистка.
Kordhard, что за ерунда? Сионизм это национальное еврейское движение, призывающее евреев вернуться на историческую родину, то бишь в Израиль. И не более того.

eden, Амалик не был евреем. Он был из исмаильтян. =)

Я видимо закоренелая сионистка.

Ну, то, что Вы сказали, это действительно сионистский лозунг. Вполне имеющий право на жизнь, кстати, т.е. евреи имеют право жить в Израиле как в своей Родине. Но, вот, должны ли? Это уже интересный вопрос. Для меня многие израильтяне евреями не являются, если можно так выразится. Это уже несколько чуждая мне культура, самобытная, успевшая сформироваться безотносительно своих родоначальников из европейских евреев. Я могу с ними сойтись разве что в религиозных вопросах, вопросах традиции, праздников и т.д., но вот мировоззрение у меня с ними разное. И вот, скажите, такой еврей как я, он тоже должен жить в Израиле?

[La blonde]

Kordhard, про богоизбранность. Избранность как раз не в превосходстве, а в доброй сотне обязательств, которые не дали другим народам, и (грубо говоря) выполнении грязной работы. Да, народ избранный: отдуваться за все остальные.

Вот как раз мнение о превосходстве евреев и придумано антисемитами, равно как и кровь в маце, убийство младенцев и прочее, прочее. ))

придумано антисемитами

Увы, многие современные евреи подхватили этот тезис. А потом удивляются за что их ненавидят. Замкнутый круг-с.

[Человек с ружьем]

од сионизмом я понимаю некую философскую доктрину о превосходстве и богоизбранности еврейского народа, которая позволяет всех других считать гоями в значении унтерменшами, и отказывать им в уважении как к равным.

Сионизм - это антоним данного определения. Вернуться на свою землю, возродить её и быть такими же, как все народы. Равными в семье равных. Это сионизм. А то, что вытекает из твоей формулировки - местечковость. Сионизм - антагонист и враг местечковости.

[La blonde]

А. Ведьмак, многие? В любом случае это невежды, которые и своей религии-то не знают. )

[Kordhard]

Ну, большинство россиян под сионизмом понимают именно то, что я написал. И это вытекает из того, чем сионизм является, если подойти к нему с позиции многих не совсем положительных евреев.
Я вообще не вижу проблемы. Какая разница, где и кому жить?
Или вопрос звучит в том ключе, что имеют ли евреи право на собственную землю (антисионисты это отрицают) и имеют ли они право на существование вообще (антисемиты готовы отрицать и это право)?
Если так подходить, то право на землю и на жизнь оно не даётся, а берётся с оружием в руках. Евреи взяли, все несогласные получили по зубам и если надо - получат ещё. В чём проблема-то?..
Просто там, где начинается расцвет махрового сионизма, там нередко людей заносит в козыряние "богоизбранностью" и готовность с лёгкой руки приносить в жертву кого и как угодно ради благополучия евреев вообще и как вариант - Израиля в частности. И тут грань примерно той же серии, что между русскими националистами, из "родинолюбивых" патриотов плавно перетекающими в нацистов...

[eden]

А. Ведьмак, ну на счет "должен" понятно, я перегнула палку. Но желательно. Сейчас попытаюсь объяснить. Галут не принес евреям ничего хорошего. Народам, с которыми мы имели счастье или несчастье жить, да. Евреи много дали. Но сами эти народы принесли евреям только изгнания, погромы, вырождение. В конце концов, нас скорей всего или вырезали бы окончательно (не надо думать, что на Гитлере все закончилось), а тех, кого недовырезали, ассимилировали бы. Поэтому единственная возможность самосохраниться, это все же вернуться в Израиль. Я смотрю на это так. Вам же скорей всего, совершенно не важно, ассимилируетесь вы или нет. Так же, вас видимо не очень интересует судьба евреев, имено как народа. Вот в этом кстати и есть разница между израильтянином, и галутным евреем. Ну или между сионистом и антисионистом.

[Kordhard]

eden, Вам же скорей всего, совершенно не важно, ассимилируетесь вы или нет. Так же, вас видимо не очень интересует судьба евреев, имено как народа.
- Рискну утверждать, что при нынешних процессах глобализации на это всем пофигу, включая большинство израильтян. Все мы становимся с огромной скоростью среднестатистическими европейцами. И я бы не сказал, что это очень плохо.

[eden]

Kordhard, даже не представляете, НА СОЛЬКО вы заблуждаетесь. Очень большая ошибка, считать Израиль Европой. Имено из-за этого мнения мы и огребаем по башке по полной. От нас ждут европейского поведения. А еврей это не европеец. Ничего общего у нас с европейской кульурой, ментальностью и уж тем более религией нет. Вам может быть это покажется дикостью, но не смотря на то,что Израиль полусветское государство, он все же выстроен на талмудических принципах. Да, из ТАНАХа пошли и европейские ценности, но все же, это оооочень разные вещи.

[Человек с ружьем]

Kordhard, о неадекватности российского восприятия вещей я ещё буду писать. Наверно, я могу писать о сионизме более точно. Я принадлежу к поселенцам, одному из крайних течений сионизма. Мы с семьёй оставили свой дом и живём в вагончике на форпосту, отвоёвывая таким образом нашу землю. И я не готов приносить кого-то в жертву ради благополучия евреев. А об избранности уже писал, сегодня это повторила Вера (La blonde). Речь не идёт о том, что мы лучше. Речь идёт о том, что мы выполняем определённую миссию, несём в мир идею монотеизма. Депутат думы Иванов тоже избран. Но это не значит, что он лучше крановщика Сергеева. Он избран в думу принимать законы.

[Рейн Дэйтере]

Антисемитизм подразумевает ненависть не только к евреям, но и арабам (семиты).
Антисионизм - противность идеи объединения евреев в Эрэц Исраель (тобишь Израиле). Как пример - предложения создать государство на территории Уганды, Канады и еще где-бы то ни было, только не там, где мы сейчас.

Это может кореллироваться, но знак равенства однозначно ставить нельзя.

П.С. ИМХО =)

[Kordhard]

eden, ну вот, уже повеяло богоизбранностью...
Я таки дико извиняюсь, но сколько я общался с евреями - они саме обычные НОРМАЛЬНЫЕ позитивные европейцы. да, есть некоторые специфические заморочки. но на реальную жизнь страны и её политику они влияют слабо. Весь этот, как выразился один мой друг израильтянин "талмудизм" существует в параллельной реальности, примерно как монастыри в России.

Имено из-за этого мнения мы и огребаем по башке по полной.
- Где вы огребаете?.. Что за чушь?..

От нас ждут европейского поведения.
- Его ждут от ВСЕХ современных адекватных людей. Даже от японцев и китайцев. Потому что это мировой стандарт. И если уж даже японцы и китайцы способны быть европейцами (безусловно, на свой лад, но всё же) - то уж евреям, которые ещё пару поколений назад поголовно жили в Европе и Союзе - сам бог велел, как говорят в России.

А еврей это не европеец. Ничего общего у нас с европейской кульурой, ментальностью и уж тем более религией нет.
- К счастью, большинство вменяемых евреев так не считает. Ваша культура основана на смеси советской и немецко-польской. С некоторыми исключительно полезными дополнениями. Любые попытки искать корни в "древних украх", как хохлы - банальный мелкодержавный шовинизм. К тем евреям, которые жили сотни лет назад, сегодняшняя культура Израиля (и слава богу!) отношения не имеет. Я не говорю о каких-то там декоративных праздниках типа нашей масленницы, а именно о менталитете.
Что касается религии, то она у вас единая европейская. Называется БАБЛО. Всякий цирк с конями и шутами в рясах - он у каждой страны немножко свой, но сути дела это не меняет. Израиль - светское государство. И ваше бережное отношение к традициям талмуда - примерно то же, что у англичан к королевской семье. Но англичане от этого не начинают чем-то принципиально отличаться от немцев или французов. С каждым десятилетием отличия всё больше сглаживаются.

Вам может быть это покажется дикостью, но не смотря на то,что Израиль полусветское государство, он все же выстроен на талмудических принципах.
- Он выстроен на общеевропейских экономических принципах. Просто процент маразма меньше и весь ваш маразм (в отличие от Европы) не раскидан мелкой дрисью по партиям, парламентам и министерствам, а загнан в заповедники, знает границы дозволенного и именно поэтому ваша страна такая сильная и успешная.

[ШемеШ]

В какие дебри вы залезли
Усложнять простые вещи

La blonde, согласен, но... сотня-другая лет Просвещения и атеизма. Потому и не знают.

eden, важно с одной стороны, с другой, у меня очень специфичные взгляды на еврейство. Попробую объяснить.
1) Еврейская культура, это на 99% иудаизм. Вне религии, евреев не существует. Сравните сефардских евреев, бухарских, ашкеназов, татов. Все они едят разную еду, разговаривают на разных "своих" языков, слушают и сочиняют разную "свою" музыку. И выглядят, кстати, тоже по-разному, что наводит на серьезные сомнения в утверждениях некоторых евреев, которые любят по-дискутировать о "чистоте еврейской крови". Поэтому, если человек может придерживаться постулатов иудаизма, он еврей, и неважно где он живет, в Израиле, России или Антарктиде.
2) Ортодоксальный иудаизм считаю идиотией высшего пошиба. Так же как и ортодоксальное христианство и ислам. Итого, выходит, что мои отношения с Богом, это мои личные отношения, и опять же, хоть и построенные на фундаменте иудаизма, не имеют никакого отношения к месторасположению. Да, Храм (а пока-что, его Стена), это очень важная для меня святыня, но Бог меня так же хорошо услышит и у Стены Плача, и на Красной Площади, как и я Его.

Поэтому, для меня, сионизм, хоть и имеет права на жизнь, является крайне абстрактной вещью, сформировавшейся исключительно в головах определенной группы людей и потом этой группой растиражированный. Как сказал Кордхард, права на землю и существование берутся оружием. Поэтому у меня вопли "малых, но гордых" народов о предоставлении им добровольно земли под суверенитет в силу каких-то там исторических причин вызывают смех, так же как и отсылки к каким-то там Израильско-палестинским соглашениям и пр. юридической мути. Если кто-то хочет себе земли, пусть возьмет автомат и завоюет ее. Или погибнет. Израиль смог себе завоевать землю, за что я очень рад, но если говорить о том, что я должен жить в Израиле, потому что там жили мои предки 2000 лет назад, то почему уже тогда не в Африке? Ведь человек типа вышел оттуда. Ну, или если говорить в религиозном ключе, Бог создал Человека, а не еврея, француза, русского.

Прошу прощения если получилось сумбурно.

[ШемеШ]

Мне кажется, некоторые евреи считают антисемитизмом даже обыкновенное равнодушие к тому, что они евреи и к Израилю.

Makskozak, думаю что евреи не червонец чтоб его все любили и обращали на нас внимания мы же не девушка навыдане думаю многие со мной согласятся лучше забудьте где мы находимся и перестаньте о нас говорить в любой форме
В конечном счету в идеале нам хватило бы чтоб к нам относились лояльно и уважали нас как любую другую нацию да и все
Эти все люблю не люблю оставьте девицам пуберантного возраста.

[Человек с ружьем]

Kordhard, понимаете, мы действительно Азия. И к средиземноморской культуре нас ещё отнести можно, а вот к немецко-польской, увы. Сегодня мы ездили в город Сдерот и остановились в какой-то кафешке. Туда зашла группа туристов из Германии. Они с недоумением смотрели на мою Рути и других детей в кафешке (которые бегали, играли и бесились) и не понимали их поведения. О чём арабу-водителю сказал один немец, знавший арабский. И тут араб не согласился с немцем и вежливо ему объяснил, что наша система лучше. Мне часто приходится слышать, что европейская культура является каким-то общим знаменателем. И что она выше, скажем, азиатской. Без всякой связи с еврейским вопросом, мне, чисто по человечески, уютнее в Стамбуле, чем в Варшаве. Привычнее как-то.

несём в мир идею монотеизма

Кстати, вот, тут как бы согласен, это классическая трактовка, но меня всегда мучил вопрос — такую миссию разве не лучше выполнять живя среди других народов и активно с ними общаясь? А не как это делали местечковые дебилы, добровольно живя в гетто и поддерживая введения Черты оседлости, например.

[Арсилис]

Для меня - одно и то же. Если слово антисемитизм я регулярно слышу, то слово антисионизм встречается очень редко и нужно потратить несколько секунд на соотношение корня со знакомыми понятиями. Результат: антисионизм = что-то против евреев = антисемитизм. Подумав и почитав комментарии, готова предположить, что одно против религии, другое против народа вообще, но без особенной уверенности.

А на тему самый ли умный еврейский народ - не знаю, но количество евреев в истории науки внушает, этого я лично отрицать не могу.

[Nadia Yar]

Антисионизмом называют свой антисемитизм люди, которые ненавидят евреев, но притом отчаянно боятся прослыть нацистами. Как по мне, лучше честные нацисты.