С этим же вопросом обращаюсь и к своим читателям

[Человек с ружьем]

12.11.2011 в 23:28

Пишет  eden:

Опять таки, по теме одной дискуссии. Стало интересно ваше мнение.
Антисионизм и антисемитизм, это разные понятия? Чем отличаются? Одно исключает другое или одно вытекает из другого?

Comments

[Человек с ружьем]

А. Ведьмак, я считаю миссию выполненной. И теперь хочу быть самим собой у себя дома. Мы ведь один народ, недавно, вон, генетики доказали. И таты, и бухарцы, и ашкеназцы. И объединяет нас не только религия. Израильтянам легче, тут и язык, и культура, и земля. А в галуте держатся за религию, как за последнюю ниточку. Я ничего не имею против тех, кто живёт в Гонолулу - американцев, евреев и просто гавайцев. Но сам предпочитаю Израиль.

[Человек с ружьем]

Господа евреи! Помните, что сказал о нас Губерман:

Душу наблюдениями грея,
начал разбираться в нашем вкусе я:
жанровая родина еврея —
всюду, где торговля и дискуссия.

Если продолжить эту дискуссию, завтра не будет сил на торговлю. Спокойной ночи!

[Арсилис]

Nadia Yar, если это было ответом мне, то я все равно разницу не поняла.

Вообще, я сочла нужным высказаться к "кольцу врагов". Я не враг, ибо где я, а где евреи? Мне бы со своими делами разобраться. Несколько знакомых из Израиля у меня есть. Я очень люблю рассказы Э. Керета и иногда читаю Дину Рубину. Я подробно изучала русскую литературу начала ХХ века и, соответственно, знакома с распространенными тогда теориями о том, что все беды от евреев. Только это не актуальная реальность. Это так, тема, на которую можно потрындеть, сидя на кухне и разойтись с чувством глубокого удовлетворения, но не потратив ментального ресурса на хоть сколько-нибудь вдумчивый анализ.
Мне кажется, что если бы народу постоянно не напоминали о том, что ему надо во всем винить евреев (в первую очередь сами евреи), то все бы давно об этом забыли.

Я вот однажды разговорилась с однофамильцем на тему эмиграции, а он тоже этой темой занимался. Так вот, этот однофамилец был евреем. Слово за слово, разговор вышел на "Иудейскую войну" Флавия. Я тогда только-только с ней ознакомилась и жаждала сесть кому-нибудь на уши, с кем-то обсудить прочитанное. А он на антисемитизм свернул сразу же и на то, как ему в СССР мешали читать эту книгу и как его притесняли. И все бы хорошо, только я содержание хотела обсудить.

И кто из нас антисемит? Я, которая жаждала общения на тему истории еврейского народа, или он, еврей, который вместо того, чтобы поддержать разговор, принялся рассказывать как плоха та страна, в которой я родилась?

[Sindani]

А. Ведьмак,

Если кто-то хочет себе земли, пусть возьмет автомат и завоюет ее. Или погибнет

Т.е. палестинцы имеют право на то что они делают?)

[eden]

Kordhard, мда. Все ясно. Тут больше гворить не о чем. То, что вы написали, для меня является глупостью космического масштаба, но если вы в это верите, то чтож. Как говориться - вам с этим жить.

[eden]

Мне часто приходится слышать, что европейская культура является каким-то общим знаменателем. И что она выше, скажем, азиатской. Без всякой связи с еврейским вопросом, мне, чисто по человечески, уютнее в Стамбуле, чем в Варшаве. Привычнее как-то.
и слышим мы это исключительно от европейцев. Они так зациклены на своей уникальности и правомочности, что не видят, что Европа это маааленька песчинка в этом мире. Вот уже и попер обыкновенный национализм.
И эти люди запрещают на ковырять в носу?

[eden]

Nadia Yar,

[Хозяйка книжной горы]

От нас ждут европейского поведения.
- Его ждут от ВСЕХ современных адекватных людей. Даже от японцев и китайцев. Потому что это мировой стандарт.

Kordhard, с какой стати? Это что за европоцентризм? Мне, как историку, это вообще очень смешно читать.

[eden]

Хозяйка книжной горы, Только позволю не согласиться. Такое читать очень грустно....

[Kordhard]

Братцы, если человеку, выросшему в Таджикистане, Стамбул уютнее Варшавы - это не значит, что все евреи резко стали "азиатами".
Европейская культура оказалась самой сильной в научном и экономическом отношении, по причине чего ещё пару сотен лет назад успешно нагнула весь мир. Это факт. Критерием "культурности" стран являлось и является только одно: уровень развития технологий и мощь экономики. Можно сколько угодно говорить о каких-то абстрактных барельефах и народных танцах, но на практике у кого пушка больше и батальоны лучше обучены - тот и культурнее. Времена, когда рулили монголо-татарские орды, давно прошли.
На практике сегодня во всём мире в вопросах торговли и политики приняты европейские стандарты. Все международные встречи происходят в европейских костюмах, за европейскми столами, по европейскому протоколу. Да, отдельные щеглы могут позволить себе обезъяний выпендрёж в виде арафатки (которая просто охуенно смотрится с европейским военным мундиром, или европейским деловым костюмом, кстати), чалмы (опять-таки с колониальным европейским военным мундиром) или эполетов с бахромой (европейская военная мода начала 19-го века. Ох уж эта провинция...) и громадных орденов-тарелок (и снова европейские понты начала 19-го века).

Я могу очень просто пояснить, почему евреи - европейцы. Когда люди делают бизнес или занимаются политикой - они видят, с кем они общаются. Либо с подобными себе, либо с "инопланетянами". Так вот, любое общение с евреями: что дружеское, что философское, что военное, что торговое, что политическое - НИЧЕМ принципиально не отличается от общения с другими европейцами. Если завтра я пойду на встречу с еврейской деловой делегацией, то я не буду три часа инструктировать своих помощников, как если бы делегация состояла из дикарей и обезъян чеченцев или палестинцев, равно как не буду сорок минут читать лекцию о специфике бизнеса с этими упоротыми чурками с индусами, например. Я просто скажу: "Это нормальные люди, такие же как мы. С ними можно иметь дело. Просто не считайте их за дураков, особенно если они будут таковыми усиленно прикидываться". И всё!
А то что у вас там дети по кафе бегают - я вас умоляю! Разницы между русскими и немцами ещё больше, но русские сегодня - это обычные (пока ещё самую чуточку диковатые, но это быстро проходит) европейцы.

Мы пользуемся одной и той же техникой, ездим на одних и тех же машинах, читаем одни и те же книги, смотрим одни и те же фильмы, ездим по одним и тем же странам и ходим там по одним и тем же музеям, слушаем одну и ту же музыку мировых исполнителей и играем в одни и те же компьютерные игры. Мы зарабатываем одними и теми же способами одни и те же баксы. И тратим их примерно на одни и те же вещи и развлечения. Так с какого хрена нам быть принципиально разными?.. Даже такие образцово азиатские страны, как Южная Корея, Япония и КНР всё больше интегрируются в современный европейский мир, привнося в него свои особенности, которые органично вливаются в европейскую культуру, а не отторгаются ею!

Если хотите пример действительно ДРУГОЙ культуры - то это арабы. Причём не европейцы среди арабов, типа жителей центра Дубая, а вот те самые долбанутые дикари, которые стреляют по вам ракетами. Как сказал мой друг: "Мы, евреи - типа как боевые хоббиты. Домовитые, маленькие, себе на уме - но решительные в защите своих нор, а если надо - то хоть в Мордор в поход! А арабы - это орки. Их невозможно понять с нашей позиции. Они настолько примитивны, что с ними невозможно всерьёз договориться или как-то иметь дело. Они живут в параллельной реальности, они совершенно иначе видят мир и себя в нём. Они не хотят понимать нас, не хотят как-то взаимодействовать с нами. Война с ними будет вечной". Это слова известного аналитика, преподавателя университета, ветерана двух войн.

Бизнес с индусами показывает, что это изрядно другие люди. Турки хоть и пытаются стать европейцами - пока ещё не очень далеко продвинулись в этом направлении, но они делают успехи. А современные евреи (если не брать религиозных фанатиков, которые во всех религиях суть отмороженные на всю башку неадекваты) - нормальные полноценные европейцы. и как бы некоторым из них не хотелось считать себя особенными и уникальными - уникальности этой не больше, чем у французов или итальянцев. т.е. отдельные моменты есть, но не более того.

[Рейн Дэйтере]

Короче, я понял.

Мы все европейцы. =)

Осталось только объяснить это Мойше с дома напротив. )

[Kordhard]

Рейн Дэйтере, и ещё Петровичу из деревни Нижние Пупки, как в сельпо за опохмелкой придёт.

[Рейн Дэйтере]

Kordhard,
Как в своё время сказал Тов. Сухов:
"Восток - дело тонкое."

Если мы ведем себя цивилизованно, это еще не значит, что мы - европейцы. =)

П.С. Я по работе общаюсь со всем миром, включая китайцев. Они вежливые, что ппц. Одеваются по европейски, и так далее. Но при всем этом, у меня язык не поворачивается назвать их культуру даже отчасти европейской. =)

[Kordhard]

Рейн Дэйтере, китайская культура, в отличие от еврейской, существовала на самом деле, а не является вымыслом и выдаванием желаемого за действительное. Тем не менее, современные жители китайских мегаполисов (лично могу сказать только за Пекин, но всё же) стремительно европеизируются.
Надо понимать, что схожий образ жизни и схожие ценности формируют схожий менталитет. А для того, чтобы менталитет сменился - достаточно ОДНОГО поколения. Вот, были советские люди с мечтой о садах на Марсе - и вдруг ХОП - гнилые капиталисты с мечтами о вилле в Ницце и мерседесе. Все жители современных мегаполисов имеют очень близкий менталитет, потому что ведут примерно одинаковый образ жизни.
Я согласен, что в глухих деревнях люди остаются дикими, что в России, что в Китае. Но процент жителей "глухих деревень" непрерывно уменьшается. Уже сегодня в России более 75% населения живёт в городах.
Обратите внимание: такие элементы восточных культур, как китайская чайная церемония, индийская йога или японское аниме - прочно вошли в европейскую культуру. Перечислять же чисто европейские фишки, которые не просто вошли, а фактически легли в основы современных восточных культур - диссертации не хватит. В результате можно говорить о едином мировом культурном поле, в которое разные страны интегрированы в разной степени. И чем глубже эта интеграция - тем культурнее мы считаем такую страну.

[Рейн Дэйтере]

Kordhard, культуры могут быть похожи. И они могут впитывать в себя чужие элементы. Но это не меняет ядра культуры.
Китайцы, к слову, не стремятся "европеизироваться" - они всего лишь хотят выйти на общий рынок. Да и образ жизни у них далеко не похож на европейский - тяжелая работа (даже в сфере бизнеса и хайтека) с безумной конкуренцией + информационная блокировка Китая - я такого что-то не припомню у европейцев.

П.С. Менталитет не меняется в одно поколение. Просто разбиваются розовые очки. =)

[eden]

Kordhard, извините. Не смогла осилить весь ваш пост, может быть позже. Споткнулась на этой фразе:

Я могу очень просто пояснить, почему евреи - европейцы

Евреи к Европе имеют только то отношение, что некоторая часть проживала на территории Европы довольно таки долгое время. Но это имено некоторая часть. Ну не надо говорить за всех евреев. Есть очень большая община сефардских евреев, есть огромная община евреев из арабских стран, есть евреи Эфиопии, есть американские евреи и евреи стран латинской америки, есть кавказские евреи, есть бухарские. Преде чем говорить от имени всех евреев, изучите мат.часть. Евреи такие же европейцы, как и китайцы. Евреи это евреи.

Sindani, ну, конечно, «имеют». А Израиль имеет право отправить их всех в каменный век. Только палестинские права, вон, поощряют, а когда права использует Израиль, поднимаются вопли про слезу ребенка.

[Илья Михайлович]

Депутат думы Иванов тоже избран. Но это не значит, что он лучше крановщика Сергеева. Он избран в думу принимать законы.

С точки зрения многих депутатов Думы, равно как и большого количества евреев - лучше. В этом-то и дело.

[Человек с ружьем]

Илья Михайлович, я могу описывать ситуацию только со своей точки зрения. Но готов выслушать и другие. В данном случае, мне кажется, что многие депутаты Думы и большое количество евреев не совсем правы.

[Илья Михайлович]

мне кажется, что многие депутаты Думы и большое количество евреев не совсем правы.

И я с этим абсолютно согласен. Но, как говорил О'Генри, "аллигаторы остаются фактом" =-) Сия точка зрения распространена и во много "делает лицо" идеологии.
Некая ассоциация с моей нелюбовью к христианству - есть разные версии толкования, скажем, понятия "раб божий", но пока доминирующим является неприятное мне толкование, я испытываю неприязнь и к самому термину.

[Человек с ружьем]

Илья Михайлович, к русскому переводу термина я тоже испытываю неприязнь. На иврите это слово употребляется в другом значении.