Вопрос женщинам.

[Человек с ружьем]

Я человек демократичный и когда у меня есть сомнения, обращаюсь к общественному мнению. По поводу Моше Кацава и его секретарши существуют разные мнения. Я настаиваю,что при изнасиловании должна присутствовать одна из трёх составляющих: насилие, реальная угроза насилием по отношению к кому-либо (не обязательно к жертве, могут быть и её близкие или друзья), использование беспомощного положения. Но часть народа считает, что формулировку надо расширить до "любой половой акт без согласия жертвы".
Я прошу на вопрос опроса ответить женщин. Проверять и запрещать не буду, но хочу услышать мнение именно женской части аудитории.
Я приведу для наглядности случай, чётко подпадающий под вторую формулировку, но не подпадающий под первую.
Итак, Таня работает в банке. Богатый человек вложил туда 10 миллионов долларов, наследников у него нет и он умер. Таня присвоила себе миллион долларов. Сергей, охранник банка, каким-то образом узнал (увидел, что Таня осталась после работы, металась между компьютерами и что-то стирала). Он догадался, что у Тани рыло в пуху. Денег не просит, боится быть соучасником, но требует, чтобы Таня с ним спала. В противном случае, он стукнет куда надо, а там уж проверят и найдут. Таня не хочет спать с Сергеем, он урод, но она вынуждена с ним лечь, так как боится сесть. Деньги она ему предлагала, но гусары денег не берут. Итак, девушки, вопрос:

Вопрос: Считаете ли Вы, что Сергей изнасиловал Таню?

1. Да		18	(36.73%)
2. Нет		26	(53.06%)
3. Другое (объясню в комментах)		5	(10.2%)
Всего:		49

@темы: мораль и нравственность

Comments

[Тэцу]

Сергей предлагает, чтобы Таня дала ему взятку натурой.

"Взятка" была бы, если бы Таня ничего не теряла. Иными словами, если бы Сергей ей что-то давал в том или ином виде, но это уже

вообще другая ситуация.

[C@es@r]

Сергей предлагает Тане застрелиться.

А если бы он предложил ей застрелиться за тыщу рублей - это было бы доведением до самоубийства?
Просто ставки выше. Таня ничего не теряет. По-хорошему она должна сдать миллион государству и несколько лет провести в тюрьме. Сергей же предлагает ей и дальше наслаждаться свободой и миллионом.

[Тэцу]

Таня ничего не теряет.

- несколько лет свободной жизни - это "ничего"?

По-хорошему она должна

1. Мало ли кто кому чего должен.
2. Если уж говорить о "должен" то только в отношении Сергея, мы же его поступок судим, нэ?

[C@es@r]

Если уж говорить о "должен" то только в отношении Сергея, мы же его поступок судим, нэ?

Ну он и предлагает свое молчание в обмен на секс.

[Клятый_Вомпэр]

C@es@r - конечно, было бы. Но тут ситуация еще хуже. Сергей не предлагает Тане свободу и миллион, он грозится у нее эти ништяки отнять. Таким образом, если Таня не согласится допустить над собой насилие, она теряет то, что ей в данный момент принадлежит. Не важно, каким способом это что-то добыто.
Давайте переведем ситуацию на вас конкретно. Вам предлагают тысячу рублей, если отсосете. Вы отказываетесь. Это - сделка. Вы идете по улице, подбегает некто и вырывает у вас сумку, в которой кредитная карточка, немалая сумма наличными, ключи от квартиры, мобильник и т.д. и предлагает все вернуть назад, если отсосете. Меня в данном случае не волнует, откуда у вас деньги, мобильник и хата. Может, заработали. Может, у кого-нибудь отобрали. Если вы согласны признать, что это всего лишь сделка и вы вольны отказаться от своих денег, мобильника и ключей от квартиры чтобы не отсасывать - наш спор закончен.

[Тэцу]

Ну он и предлагает свое молчание в обмен на секс.

Нет, т.к. его молчание не по отношению к Тане, а к гос.органам. Ты уже третью страницу валишь всё в одну кучу.
Есть следующие отношения:

Сережа - госво
Таня - госво
Сережа - Таня

Что там сережа сделает по отношению к государству не имеет никакого значения для оценки его поступка в отношении тани. Научись абстрагироваться от посторонних факторов, наконец.

[Wizzard Rick]

Сергей предлагает Тане застрелиться.

или пойти в тюрьму за кражу.

Этой "сделке" уже не одна тысяча лет.

[Клятый_Вомпэр]

Wizzard Rick - и что это меняет?

[Wizzard Rick]

Иными словами, если бы Сергей ей что-то давал в том или ином виде,

Дано:
Таня - вор, и должна сидеть в тюрьме. Сергей предлагает ей сокрытие преступление, в обмен на оплату натурой.

Вы идете по улице, подбегает некто и вырывает у вас сумку, в которой кредитная карточка, немалая сумма наличными, ключи от квартиры, мобильник и т.д. и предлагает все вернуть назад, если отсосете.

Это тоже сделка. Для тех, кто не хочет связываться с органами власти в установленном порядке.

и эта...

несколько лет свободной жизни - это "ничего"?

Которые она обязана отсидеть как преступник.

[Тэцу]

Дано:
Таня - вор, и должна сидеть в тюрьме

Т.е абстрагироваться от отношения "Таня - госво" и рассмотреть отношения "Таня - Сережа" тебе не дано?

[Wizzard Rick]

Т.е абстрагироваться от отношения "Таня - госво" и рассмотреть отношения "Таня - Сережа" тебе не дано?

"Дано:" совершенно конкретная ситуация, без растечений мыслью по древу.
А то так мы договоримся до того, что это Таня оказывает моральное насилие над Сережей, потому что он имеет дефекты внешности и она нарушает его права инвалида.

[Клятый_Вомпэр]

Wizzard Rick - так подождите, вы не будете заявлять в полицию, что вас ограбили и принуждали к сексу, а отсосете? Потому что если нет - то странно как-то... Вам сделку предложили, а вы...

[C@es@r]

Научись абстрагироваться от посторонних факторов, наконец.

Если абстрагироваться от посторонних факторов, то этак можно договориться до того, что и часовой у склада с оружием, застреливший солдата, который спьяну перепутал этот склад с туалетом и вместо пароля и отзыва кричал "Пусти, сука!", - убийца.

[Тэцу]

"Дано:" совершенно конкретная ситуация, без растечений мыслью по древу.

Окей, раз такие трудности с абстрактным мышлением, вот тебе такая "конкретная ситуация":
Злое полицейское государство, почти все люби мобилизованы с 14 лет на трудовой фронт, работают по 12 часов в сутки, живут в бараках, за работу получают только еду два раза в сутки, бельё раз в месяц и сезонную одежду раз в полгода. Деньги есть только у охранников, большие деньги - у чиновников. Одна из работниц, по имени Таня, разузнала как, дав взятку пограничнику, сбежать из этой страны. Таня украла необходимую сумму у крупного чиновника, но её застукал охранник Сережа, который согласен отпустить её, если она с ним переспит.

Вопрос: насильник ли Сережа?

Если абстрагироваться от посторонних факторов, то этак можно договориться до того

Вооще-то это как раз твой случай. )))

Точно так же, как в твоём примере нет абстрагирования от состояния пытающегося прорваться на склад солдата, так и ты не можешь абстрагироваться от поступков Тани.

Т.е. утверждения "часовой застреливщий пьяного - не часовой, а убийца" и "мужик, трахнувший преступницу под угрозой выдачи полиции, - не насильник, а законопослушный член общества" идентичны по своей форме, где оценка поступка А по отношению к Б делается на основе каких-то характеристик Б.

Нагугли всё же учебник по логике. Силлогизмы, там, импликация и тому подобное.

[C@es@r]

нет абстрагирования от состояния пытающегося прорваться на склад солдата

А если абстрагироваться от "посторонних" отношений "часовой-государство" и "пьяный солдат-государство" - что останется-то?

"мужик, трахнувший преступницу под угрозой выдачи полиции, - не насильник, а законопослушный член общества"

Не законопослушный и не насильник.
А мудак он в любом случае.

Вопрос: насильник ли Сережа?

Не-а. Но злостно злоупотребляет должностными полномочиями и коррумпирован. Один хрен - расстреливать.

оценка поступка А по отношению к Б делается на основе каких-то характеристик Б

Допустим, А застрелил Б. Б ничего не сделал по отношению лично к А. А - убийца?

[-=Sigiller=-]

Оба ебалая должны сидеть. Если говорить по сути. Таня дура потому что её все равно посадят. Сережа дурак, потому что трахать женщину которая не хочет это идиотизм и вообще не круто (да и тем более когда за это посадить могут).

Тане не надо соглашаться, потому что один хрен пропажа миллиона вскроется и её посадят. Ну или этот миллион уйдет на взятки, чтобы не посадили.
Сереже же надо срочно на неё донести, потому что пропажа миллиона и без него вскроется, а так он герой будет - преступление раскрыл, глядишь премию получит и простутку себе снимет решив таким образом свою проблему с недотрахом.

Вообще вся ситуация в корне идиотская.

И почему-то в комментариях никто не оперирует ссылками на статьи УК РФ (цитаты которые я видел без ссылок приводятся, что тоже неправильно).

[-=Sigiller=-]

Ну ладно, а теперь по пунктам, в рамках УК РФ.

Во-первых, согласно ст. 131 "Изнасилование": "Изнасилование, то есть половое сношение с применением насилия или с угрозой его применения к потерпевшей или к другим лицам либо с использованием беспомощного состояния потерпевшей"

Исходя из данного, можно предположить, что имело место быть насилие психологическое совершенное в виде шантажа:

"Угроза распространения сведений, позорящих лицо или его близких, либо иных сведений, которые могут причинить существенный вред их правам или законным интересам" (ст. 163, 179 УК)

Вот тут уже тонкий момент, потому что угрозы Сергея не могут причинить вред правам или законным интересам Татьяны (потому что прав на этот миллион у неё нет и интересы в этом отношении незаконны). Позорит ли Татьяну факт совершения данного преступления? Вероятнее всего да, но с юридической точки зрения, я на этот вопрос однозначно ответить не могу.

Итого, что в итоге может грозить Сергею:

А) Лишение свободы на срок от трех до шести лет, по 131 статье при условии, если они переспали и его угрозы были бы признаны шантажом.
Б) Штраф в размере до ста двадцати тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до одного года, либо обязательные работы на срок от ста восьмидесяти до двухсот сорока часов, либо исправительные работы на срок до двух лет, либо лишение свободы на срок до одного года. Это в случае, если его действия квалифицируют по статье 133 как "понуждение лица к половому сношению <...> путем шантажа".
В) Ну или если повезет и хороший адвокат, то вполне возможно, что в его действиях могут и не найти состава преступления, если его угрозы не будут квалифицированы как шантаж. Тут уж как судебный процесс пойдет.

[C@es@r]

Итого, что в итоге может грозить Сергею:

А) Лишение свободы на срок от трех до шести лет, по 131 статье при условии, если они переспали и его угрозы были бы признаны шантажом.
Б) Штраф в размере до ста двадцати тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до одного года, либо обязательные работы на срок от ста восьмидесяти до двухсот сорока часов, либо исправительные работы на срок до двух лет, либо лишение свободы на срок до одного года. Это в случае, если его действия квалифицируют по статье 133 как "понуждение лица к половому сношению <...> путем шантажа".
В) Ну или если повезет и хороший адвокат, то вполне возможно, что в его действиях могут и не найти состава преступления, если его угрозы не будут квалифицированы как шантаж. Тут уж как судебный процесс пойдет.

А соучастие в хищении не проканает?

[Тэцу]

А если абстрагироваться от "посторонних" отношений "часовой-государство" и "пьяный солдат-государство" - что останется-то?

Реальность.

и не насильник.

Т.е. трахать женщину против её воли - это не насилие?

Допустим, А застрелил Б. Б ничего не сделал по отношению лично к А. А - убийца?

Да, конечно. Я тебе даже более того скажу, если Б сделал по отношению к А очень-очень много всего и А его застрелил - А тоже убийца. Боюсь, показаться банальным, но убийца - это человек, убивший другого человека. Так же как одноногий - это человек без ноги, а безногий - это человек без ног.

Если при слове "убийца"воображение рисует тебе головореза с ножом в зубах, а скажем понятия "страж правопорядка" или "защитник родины" рисют доброго дядю с сияющим нимбом вокруг, то мне, конечно, жаль тебя разочаровывать, но это означает только то, что ты слово "убийца" наделил какими-то дополнительными (эмоциональными, юридическими, еще бох знает какими) характеристиками, которые в общем-то к определению прямого отношения не имеют.

Точно так же как слово "изнасилование" ты дополнил кастетом, цепями, наручниками и криками жертвы "не надо, не надо".

Я именно это и имею в виду, когда говорю про слабость в абстрактном мышлении. В геометрии отрезок от точки А до точки Б - это просто отрезок. Не имеет никакого значения чем эти точки будут в реальности - любящими глазами родителей, смотрящих на своё чадо, идущее в школу в первый класс, или же лазерным целеуказателем, наведенным на жилой дом. Отрезок в геометрии - это просто отрезок.

Изнасилование - это принуждение к действиям сексуального характера против воли человека. Это так же просто как отрезок в геометрии. Всё остальное - это смягчающие и отягчающие обстоятельства.

[C@es@r]

Да, конечно. Я тебе даже более того скажу, если Б сделал по отношению к А очень-очень много всего и А его застрелил - А тоже убийца. Боюсь, показаться банальным, но убийца - это человек, убивший другого человека.

Ну хорошо.
Допустим:
А - серийный убийца, Б - девушка, попавшаяся ему на глаза
А - вор, Б - хозяин дома, невовремя вернувшийся с работы
А - охотник, законно стрелявший в дичь, Б - случайный прохожий, в которого он случайно же попал (скажем, промахнулся в оленя, пуля ушла в кусты, а в кустах - рояль).
А - врач, принявший ошибочное решение в условиях недостатка времени, Б - пациент.
А - боксер, не рассчитавший силу удара, Б - его соперник на соревнованиях (опционально - с какой-нибудь невыявленной сосудистой болячкой)
А - хозяин дома, Б - домушник, проникший в квартиру.
А - девушка, возвращавшаяся домой, Б - маньяк-насильник
А - снайпер, Б - террорист,угрожающий перебить заложников
А - сотрудник школы, Б - психопат, который пришел туда и стал резать младшеклассников.

Все А - убийцы? В уголовном смысле этого слова?

[C@es@r]

Изнасилование - это принуждение к действиям сексуального характера против воли человека. Это так же просто как отрезок в геометрии.

Ни фига оно не просто. В какой геометрии отрезок? Евклида? Лобачевского? Римана? Это будут разные отрезки с разными свойствами.

[Тэцу]

Все А - убийцы?

Да.

В уголовном смысле этого слова?

А в уголовном праве нет такого понятия "убийца". Есть понятия "противоправное дейстие" - человека судят не за то, что он "убийца", а за то, что он совершил действие, на которое не имел права. Тебе уже тридцать третью страницу пытаются объяснить, что Сережа насильник просто потому, что нет у него права принуждать другого человека к сексу.

В какой геометрии отрезок? Евклида? Лобачевского? Римана? Это будут разные отрезки с разными свойствами.

Бляа-а-а-а-а-а...

Не хотел постить, но придется:


Эксперименты, проводившиеся психологами с целью сопоставления мышления людей разных культур, наглядно показывают, что чаще всего причина трудностей в том, что схема рассуждения, его форма не выделяется в чистом виде. Вместо этого для решения вопроса о правильности рассуждения привлекаются не относящиеся к делу содержательные соображения. Обычно они связаны с какой-то конкретной ситуацией.

Вот как описывают ход одного из экспериментов, проводившихся в Африке, М.Коул и С.Скрибнер в книге "Культура и мышление".

Экспериментатор. Однажды паук пошел на праздничный обед, ему сказали, что прежде чем приступить к еде, он должен ответить на один вопрос. Вопрос такой: "Паук и черный олень всегда едят вместе. Паук ест. Ест ли олень?"

Испытуемый. Они были в лесу?

Экспериментатор. Да.

Испытуемый. Они вместе ели?

Экспериментатор. Паук и олень всегда едят вместе. Паук ест. Ест ли олень?

Испытуемый. Но меня там не было. Как я могу ответить на такой вопрос?

Экспериментатор. Не можете ответить? Даже если вас там не было, вы можете ответить на этот вопрос. (Повторяет вопрос.)

Испытуемый. Да, да, черный олень ест.

Экспериментатор. Почему вы говорите, что черный олень ест?

Испытуемый. Потому что черный олень всегда весь день ходит по лесу и ест зеленые листья. Потом он немного отдыхает и снова встает, чтобы поесть.

Здесь очевидная ошибка. У испытуемого нет общего представления о логической правильности вывода. Чтобы дать ответ, он стремится опереться на какие-то факты, а когда экспериментатор отказывается помочь ему в поисках таких фактов, сам придумывает их.

Еще пример из этого же исследования.

Экспериментатор. Если Флюмо или Йакпало пьют сок тростника, староста деревни сердится. Флюмо не пьет сока тростника. Йакпало пьет сок тростника. Сердится ли староста деревни?

Испытуемый. Люди не сердятся на других людей.

Экспериментатор повторяет задачу.

Испытуемый. Староста деревни в тот день не сердился.

Экспериментатор. Староста деревни не сердился? Почему?

Испытуемый. Потому что он не любит Флюмо.

Экспериментатор. Он не любит Флюмо? Скажи почему?

Испытуемый. Потому что, когда Флюмо пьет сок тростника, это плохо. Поэтому староста деревни сердится, когда Флюмо так делает. А когда Йакпало иногда пьет сок тростника, он ничего плохого не делает людям. Он идет и ложится спать. Поэтому люди на него не сердятся. Но тех, кто напьется сока тростника и начинает драться, староста не может терпеть в деревне".

Ивин А.А. "Исскуство логики".

[C@es@r]

А в уголовном праве нет такого понятия "убийца"

Зато есть понятие "убийство".
Поставим вопрос по другому... Во всех случаях имело место убийство Б со стороны А?

[Тэцу]

C@es@r

Не, ну видимо в ряде случаев Б помер своей смертью..

xDDD

Поставим вопрос по другому... Во всех случаях имело место убийство Б со стороны А?

Мы то, его, конечно, поставим, но вот только опять через задницу. Убийство в нормальном лингвистическом смысле этого слова имело место быть во всех. В юрдическом же значение имеет, какое из них было провомочно, а какое - противоправно. И (сюрприз-сюрприз!) ответ на этот вопрос будет меняться в зависимости от правовой системы.

Всегда ваш, кэп.

Т.е. трахать женщину против её воли - это не насилие?

Имхо, путаются понятия "против воли" и "не очень-то хотелось".
И да, уголовное наказание это не насилие ни разу, что за бред.

[-=Sigiller=-]

C@es@r
Дык не было факта соучастия. Потому что статья 33 УК РФ говорит: "Пособником признается лицо, содействовавшее совершению преступления советами, указаниями, предоставлением информации, средств или орудий совершения преступления либо устранением препятствий, а также лицо, заранее обещавшее скрыть преступника, средства или орудия совершения преступления, следы преступления либо предметы, добытые преступным путем, а равно лицо, заранее обещавшее приобрести или сбыть такие предметы". Но, как вы можете, ничего не говорится про факт сокрытия свершения преступления.

А вот за дачу ложных свидетельских показаний по делу Татьяны его могут осудить (если вдруг Сергей окажется очень честным и будет после этого её покрывать до конца, что конечно вряд ли). Ну или еще как вариант, ему административку могут впаять за преступное бездействие, что маловероятно, потому что финансовая безопасность банка не входит входит в компетенцию охранника. Этим уже занимается банковская СБ, а не ребята из ЧОПа.

[Тэцу]

путаются понятия "против воли" и "не очень-то хотелось".

Т.е. если от тебя, скажем, перед эвакуцией с тонущего корабля потребуют секса - это будет в категории "не очень-то хотелось"? xDD

И да, уголовное наказание это не насилие ни разу, что за бред.

А что это? Просвети нас, многогрешных?

[-=Sigiller=-]

Eberlein
Нет в уголовном праве такого понятия как "не очень-то хотелось".

[Wizzard Rick]

так подождите, вы не будете заявлять в полицию, что вас ограбили и принуждали к сексу, а отсосете? Потому что если нет - то странно как-то... Вам сделку предложили, а вы...

А я волен отказаться.
И даже больше, я волен предложить человеку другую сделку - он сейчас отсосёт у меня и вернёт похищенное, а взамен я его не сдам в органы.

[Wizzard Rick]

Одна из работниц, по имени Таня, разузнала как, дав взятку пограничнику, сбежать из этой страны. Таня украла необходимую сумму у крупного чиновника, но её застукал охранник Сережа, который согласен отпустить её, если она с ним переспит.

Чем это отличается от предыдущего человека?
Воровке предложили дать откат натурой, по ценам, значительно превышающим стандарный прейскурант на этот вид услуг.

Т.е. трахать женщину против её воли - это не насилие?

эмм... против какой воли?
У неё абсолютная свобода - сдаться самой с украденным, или оставить деньги себе дав взятку должностному лицу