Вопрос женщинам.

[Человек с ружьем]

Я человек демократичный и когда у меня есть сомнения, обращаюсь к общественному мнению. По поводу Моше Кацава и его секретарши существуют разные мнения. Я настаиваю,что при изнасиловании должна присутствовать одна из трёх составляющих: насилие, реальная угроза насилием по отношению к кому-либо (не обязательно к жертве, могут быть и её близкие или друзья), использование беспомощного положения. Но часть народа считает, что формулировку надо расширить до "любой половой акт без согласия жертвы".
Я прошу на вопрос опроса ответить женщин. Проверять и запрещать не буду, но хочу услышать мнение именно женской части аудитории.
Я приведу для наглядности случай, чётко подпадающий под вторую формулировку, но не подпадающий под первую.
Итак, Таня работает в банке. Богатый человек вложил туда 10 миллионов долларов, наследников у него нет и он умер. Таня присвоила себе миллион долларов. Сергей, охранник банка, каким-то образом узнал (увидел, что Таня осталась после работы, металась между компьютерами и что-то стирала). Он догадался, что у Тани рыло в пуху. Денег не просит, боится быть соучасником, но требует, чтобы Таня с ним спала. В противном случае, он стукнет куда надо, а там уж проверят и найдут. Таня не хочет спать с Сергеем, он урод, но она вынуждена с ним лечь, так как боится сесть. Деньги она ему предлагала, но гусары денег не берут. Итак, девушки, вопрос:

Вопрос: Считаете ли Вы, что Сергей изнасиловал Таню?

1. Да		18	(36.73%)
2. Нет		26	(53.06%)
3. Другое (объясню в комментах)		5	(10.2%)
Всего:		49

@темы: мораль и нравственность

Comments

от тебя, скажем, перед эвакуцией с тонущего корабля потребуют секса

Че прямо на тонущем корабле? В страшном мире мы живем. Скоро уже и кассиры в супермаркетах вместо денег секса требовать начнут.

А что это? Просвети нас, многогрешных?

Юридически это не насилие. Украла мильон - согласилась сесть за это, когда прижмут. За дальнейшим просвещением в УК.

-=Sigiller=- Там есть понятие "по взаимному согласию сторон".

У неё абсолютная свобода - сдаться самой с украденным, или оставить деньги себе дав взятку должностному лицу

+1 А мораль одна - взятку у женщины надо требовать только налом. Или не требовать вообще, пока "недостаточный зрительный контакт" и мысленное изнасилование не вменили.

[Тэцу]

эмм... против какой воли?

Против её воли, е-ё. По буквам - "Е", "Ё".

У неё абсолютная свобода -

Вот такая "свобода" ничем не отличается от свободы "быть со сломанной ногой или изнасилованной".

дав взятку должностному лицу

Он и в третий раз ходил за ёлкой, и добыл её! Но это было уже весной, и он отнес ёлку обратно в лес.

[C@es@r]

Разберем еще несколько ситуаций.

Допустим:
а) Таня твердо намерена убить своего бывшего мужа. Сергей это узнает и говорит Тане, что если та с ним не переспит, то он не позволит ей осуществить задуманное.
б) Таня страстно желает украсть миллион и у неё есть 100% возможность это сделать. Сергей делает Тане аналогичное предложение.
в) Таня очень хочет получить работу в банке. Шеф отдела Виктор открытым текстом говорит ей "нет секса - нет работы"

В каких случаях засчитываем попытку изнасилования?

[Тэцу]

е прямо на тонущем корабле?

Зачем же? На спастельном судне.

В страшном мире мы живем.

А то!

Юридически это не насилие.

А кто говорил про "юридически"? Давай, ты сначала читать научишься - в понятие "читать" вохдит не только произносить вслух буквы, но и "понимать смысл написанного" - а потом уже будешь вступать в дисскусии.

В каких случаях засчитываем попытку изнасилования?

Ни в каком, родимый.

Тэцу, абстрагироваться от т.н. "посторонних отношений" невозможно, ибо если мы хотим применять УК к реальной жизни, надо каждый случай рассматривать так, как он происходит в реальной жизни, а не сферическое преступление в вакууме.

[Тэцу]

WiedzminSaga

Всё правильно. Но рассматривать надо только то, что имеет отношение к делу, а не все подряд. Если мы оцениваем поступок одного человека в отношении другого, то можем принимать в расчет поступки второго только в отношении первого, но не третьего или десятого.

В переводе на русский язык, если баба - блядь и проститутка, это не значит что её можно насиловать. Её поступки по отношению к третьим и десятым ("дала за деньги" и "дала бесплатно") не имеют отношения к поступку в отношении второго ("не дала").

Если мы судим действие Сережи, то можем принмать в расчет только те действия Тани, которые имеют отношение к Сереже и его поступку, и никакие другие, в частности такие, как поступок Тани в отношении банка.

Тэцу
Но, как тут уже неоднократно заявляли, у этой Тани есть выбор не согласиться и отсидеть положенное. Мы тут не рассматриваем её отношение к гос-ву. Это её выбор по отношению к этому Серёже. Тюрьма здесь лишь последствия её выбора, но этот выбор у неё есть.

[C@es@r]

Если мы судим действие Сережи, то можем принмать в расчет только те действия Тани, которые имеют отношение к Сереже и его поступку,

Каким правам Тани угрожает Сергей?

[Тэцу]

Тюрьма здесь лишь последствия её выбора, но этот выбор у неё есть.

Дубль 2:

Вот такая "свобода" ничем не отличается от свободы "быть со сломанной ногой или изнасилованной".

У любой жертвы насилия в сознании есть альтернатива - быть избитой, зарезанной, убитой. Раскажите мне, каким образом наличие такой альтернативы ВНЕЗАПНО превращает изнасилование в неизнасилование?

Каким правам Тани угрожает Сергей?

Ты лучше расскажи, что он предоставит ей из того, что у неё еще нет, в обмен на секс?

[C@es@r]

Ты лучше расскажи, что он предоставит ей из того, что у неё еще нет, в обмен на секс?

Ничего. И что с того?
Какие права и законные интересы Тани Сергей ставит под угрозу?

Тэцу
Видишь ли, в твоём случае, жертва будет незаслуженно убита/изувечена в случае отказа. В вышеприведённом же, эта Таня совершенно справедливо сядет к чертям в тюрьму, опять же, совершенно по своей же воле. Она осознано украла деньги, осознано может выбрать либо понести за них справедливую ответственность, либо продолжать действовать вне закона, только, вот, когда действуешь вне закона, правила игры ВНЕЗАПНО меняются. Поэтому я и говорю, что нельзя просто так абстрагироваться от окружающих обстоятельств.

Тэцу

На спастельном судне.

Ну хоть не находясь по жопу в воде ему это приспичило, спасибо и на том! Но менее дебильным твой пример это не делает. Я так и представляю себе как кучка спасающихся людей в надувной такой лодочке занимается веселой групповушкой, а всех кто не согласен выкидывают за борт. Ну действительно, о чем еще можно думать во время эвакуации.

Давай, ты сначала читать научишься

Толсто. Фу таким быть.
А кто говорил про "юридически"?

да был тут склеротик один, который с этого начал

замечу, что даже в старом советском УК есть выверенная временем формулировка термина "изнасилование" - привожу по-памяти, так что не цитата

Сегодня Таня шантажом, завтра Света угрозами, послезавтра Люся с помощью грубой силы.

Еще одна пиздец аргументация. Сегодня ты сдал Таню, а завтра продашь родину, ага.

[Клятый_Вомпэр]

Eberlein - но реально так и есть. Если человек изначально допускает, что секс можно получить не только по взаимному согласию, но и путем принуждений, то он опасен для общества.

[C@es@r]

Если человек изначально допускает, что секс можно получить не только по взаимному согласию, но и путем принуждений, то он опасен для общества.

Средневековые феодалы очень удивились своей общественной опасности...
Кстати говоря, для какого общества мы сейчас выясняем, что считать принуждением?
А то меня уже 2 страницу не покидает ощущение того, что в треде идет холивар между Сферическим Конем в Вакууме и Невидимым Розовым Единорогом...

[Клятый_Вомпэр]

C@es@r - у нас сейчас Срнедневековье??? А мужики-то не знают... Мы выясняем для нашего общества, в котором мы с вами живем. Я не знаю, где вы конкретно проживаете, но думаю, что все-таки моя латвийская действительность от вашей несильно отличается. Феодалов у нас тут не водится, не встречал-с.

[Человек с ружьем]

Пора подводить итоги этого очень интересного спора. После того, как -=Sigiller=- разъяснил и процитировал статьи УК РФ, можно увидеть, что изнасилованием действия Сергея закон не признаёт. Нет угрозы насилия, никто не угрожает Тане никакими противоправными действиями и, с точки зрения государства, естественной и желательной является сдача с повинной. Более того, если Таня выберет отдаться Сергею, это создаёт больше проблем с законом ей, чем Сергею, т. к. может рассматриваться, как попытка уклонения от наказания... Смягчающим обстоятельством данный поступок не будет точно. Привлечь Сергея по 133 статье тоже не так просто. То, что он знает, не позорно для Тани, а точное обстоятельство преступления и было ли оно вообще, ему неизвестно. Сергей не разбирается в банковской системе, он не имеет доступа к компьютеру. Что он может сказать? Проверьте эту Таню, она осталась после работы, металась между компьютерами, была очень взволнована, что-то лихорадочно набирала. И что здесь позорного? Если Таня чиста и просто торопилась сдать отчёт? Так молодец Таня. По этой же причине, речь не может идти и о сокрытии преступления, Сергей его не знает. Он что-то заподозрил, взял её на понты. Если она чиста, нет никакой зависимости, но она не чиста. Теперь Сергей это знает, он её поимел, но что, как и сколько, ему до сих пор не известно. После спальни ему можно натянуть сокрытие чего-то там и злоупотребление служебным положением. Но если Серёжа подонок, он её оттрахает и заложит. А он подонок. В том-то и суть, что закон есть закон, но он всего лишь закон. Закон не может запретить быть подонком, обманывать, изменять, не здороваться с соседом и изводить свекровь. На это есть общественное мнение и оно, если оно есть, иногда сильнее суда и прокурора. Поймают такого Серёжу пацаны и накостыляют. И ищи их потом по всей Москве. Я часто ставлю уголовный кодекс России в пример израильскому законодательству. У нас многое поставлено с ног на голову. Да то, что совершил Серёжа, намного страшнее с точки зрения УК РФ, чем первый эпизод изнасилования президента Моше Кацава. Само следствие признаёт, что не было ни насилия, ни угрозы его, ни беспомощного состояния. Не было и сопротивления. Девушка утверждает, что её парализовал страх. Но в комментариях к статье 131 УК РФ написано, что насильник должен осознавать и понимать, что жертва против. А если она парализована страхом, не сопротивляется, в полном сознании, но потом заявляет, что напортачила на работе и опасалась, что её уволят, а также боялась забеременеть, откуда грубому мужлану понять всю эту гамму чувств. А если она после этого осталась на работе, приходила к нему в гостиницу и писала восхищённые письма и слала подарки, тут уж и профессор без поллитры не разберётся. На этом, первом эпизоде, держится и второй, и всё дело, и семь лет тюрьмы, щедро подаренные судом сломленному жизнью старику. Чего же они усмотрели в поведении Кацава? Он не получил от девушки "Кен а-мефураш", т. е. она не сказала ему недвусмысленного "Да". А он должен был выпытать у Зои Космодемьянской, где партизаны выяснить у неё: "Да или Нет." Тогда бы она преодолела страх и сказала бы: "НЕТ! Увольняйте, суки!" Во втором эпизоде она сказала: "Пожалуйста, нет!" целых три раза. Но фишка в чём? Они оба, и президент, и потерпевшая, из религиозных семей, хотя оба и отошли от религии. В иудаизме запрет полового акта в месячные страшен и абсолютен. Достаточно сказать: "У меня месячные" и всё. Он не сможет физически преодолеть табу и она это знала. А светские судьи почему-то запамятовали.
Это очень хорошо, что состоялся этот спор. И результаты голосования женщин говорят сами за себя. У нас, в Израиле, все понимают, что идёт политическая раздача под видом борьбы с половой еблей на работе.
Но Россия, её мужчины и женщины, должны знать, что у нас тут происходит, И сделать так, чтобы в России этого не случилось. В зале суда Моше Кацав кричал: "Вы судите меня, как большевики!" - имея в виду 1937 год. Он правильно понял, дух самого Вышинского вселился в израильских судей. И газеты писали: "смерть подлому насильнику!" Демократия, бля.
Спасибо Вам, все, кто откликнулся и принял участие в споре и голосовании. Искандар

[-=Sigiller=-]

Кстати говоря, "парализована страхом" можно по закону трактовать как "беспомощное состояние", а это уже изнасилование.

[fire-dragon]

Кажется. В случае добровольной проституции проститутка не находится под угрозой физического насилия, ущемления прав, свобод, лишения имущества и т.п.

Да вы что? Не знаю как там в Европах. Однако наши полицейские охотно пользуются услугами девушек не оплачивая оных.

[Человек с ружьем]

-=Sigiller=-, но насильник должен знать, что она парализована.

[-=Sigiller=-]

Человек с ружьем
Это не важно знал он или нет, но впаять за то что он воспользовался её беспомощным состоянием в теории могут.

Или это по каким законам?

[balovannaya]

Насилие и секс по принуждению это — разные вещи. Ну, как воровство и грабёж. Цели достижения разные.

[Человек с ружьем]

-=Sigiller=-, но она вела себя обычно. Как он мог знать, что она чего-то боится?

[Гость]

Человек обладает свободой воли, свободой выбирать как поступить. Если нет - то нет и преступников, есть только жертвы обстоятельств, которым не полагается наказание.

Если женщина сказала ДА, неважно по каким причинам - нет изнасилования.

[Кто варит варенье в России]

Анекдот
Если правитель говорит "да" - это значит "да".
если правитель говорит "нет" - это значит "нет".
Если правитель говорит "может быть" - это не правитель.
Если дипломат говорит "да" - это значит "может быть".
Если дипломат говорит "может быть" - это значит "нет".
Если дипломат говорит "нет" - это не дипломат.
Если женщина говорит "нет" - это значит "может быть".
Если женщина говорит "может быть" - это значит "да".
Если женщина говорит "да" - это не женщина.

Да, Человек с ружьем?

[Человек с ружьем]

Ещё и дайри, новые веяния отменяют старые анекдоты.
Если женщина говорит да - подпишите её под юридическим документом.
Если женщина говорит может быть - пусть дальнейшие переговоры ведут Ваши адвокаты.
Если женщина говорит нет - не связывайтесь, если не хотите познакомиться с её адвокатами.

[-=Sigiller=-]

Не давайте денег вашим женам и девушкам, иначе они смогут позволить себе адвокатов!

[Тэцу]

C@es@r

Ничего. И что с того?

С того то, что тогда это НЕ взятка.

Какие права и законные интересы Тани Сергей ставит под угрозу?

Право быть на свободе. Этого права её может лишить суд, но никак не Сережа.

WiedzminSaga

в твоём случае, жертва будет незаслуженно убита/изувечена в случае отказа. В вышеприведённом же, эта Таня совершенно справедливо сядет к чертям в тюрьму, опять же, совершенно по своей же воле.

Не-е-ет. Она сядет по воле Сережи, не по своей. В этом вся разница. Таня может совершать какие угодно преступления, но ни одно из них не дает Сережа никакого права принуждать её к сексу, как и совершать в отношении Тани любые другие преступления. (Это был дубль N.)

Я никак не могу понять этой логики - как преступление одного человека может давать право другому на совершение преступления в отношении первого? Если пешеход перешел на красный свет, любой водитель имеет право выскочить на тротуар и его сбить? Ведь пешеход будет же "заслуженно" сбит?

Eberlein

Толсто. Фу таким быть.

Ок, пошел на фитнесс. Чего и вам.

balovannaya

Насилие и секс по принуждению это — разные вещи.

Ипа-а-ать! Какие откровения!?!

Цели достижения разные.

Цели в обоих случаях одни и те же - трахнуть таню. Мож, не цели, а способы? Разница в способах сути преступления не меняет.

Ну, как воровство и грабёж.

Как раз воровство и грабеж - это очень разные вещи. В одном случае это преступление против имущества, во втором - против личности.

[Кто варит варенье в России]

Если женщина говорит нет - не связывайтесь, если не хотите познакомиться с её адвокатами.

Пральна. Чего ж тогда три дня выгораживаете насильника?

Тэцу
Если пешеход был сбит, переходя на красный свет, то он сам виноват, и никакого преступление со стороны водителя нет.